Události, komentáře: V sousedství válečné zóny
(ČT 24) Hostem diskusního pořadu Události, komentáře ČT24 byl předseda sněmovního výboru pro bezpečnost Pavel Žáček.
Michal KUBAL, moderátor:
Tragédii na východě Polska zřejmě způsobila zbloudilá raketa ukrajinské protivzdušné obrany. Vyšetřování ještě neskončilo. Podle Varšavy a NATO ale dosavadní poznatky nenaznačují, že by šlo o útok ze strany Ruska. Odpovědnost za smrt dvou Poláků, podle západních politiků, přesto nese Moskva, která terorizuje Ukrajinu pravidelným ostřelováním. Jen včera vyslala na její území téměř stovku raket.
Andrzej DUDA, polský prezident:
Odhaduje se, že možná polovina, možná trochu více než polovina všech ruských raket byla sestřelena. Zbytek zasáhl ukrajinské území. Je bohužel vysoce pravděpodobné, že jedna z raket odpálených ukrajinskou protivzdušnou obranou dopadla na naše území.
Michal KUBAL, moderátor:
I na zasedání velvyslanců členských zemí NATO jednoznačně zaznělo, že příčinou tragédie byl ruský útok na ukrajinskou infrastrukturu. Událostmi v Polsku se zabývala i česká vláda. Premiér Petr Fiala ubezpečuje, že obyvatelé republiky v ohrožení nejsou.
Petr FIALA, premiér ČR a předseda strany /ODS/:
Česká republika nebyla v žádném okamžiku, ani není v nějakém bezpečnostním ohrožení, a našim občanům nic v tomto smyslu nehrozilo a nehrozí.
Michal KUBAL, moderátor:
Téma pro naši první diskusi, ve studiu je Pavel Žáček z ODS, předseda výboru pro bezpečnost a člen výboru pro obranu. Dobrý večer.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Dobrý večer.
Michal KUBAL, moderátor:
Také Lubomír Metnar, který za hnutí ANO je předsedou výboru pro obranu a v Poslanecké sněmovně a samozřejmě exministr obrany. Dobrý večer i vám.
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Dobrý večer.
Michal KUBAL, moderátor:
A Michal Smetana, bezpečnostní analytik z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy, dobrý večer.
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
Dobrý večer.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Metnare, jaká byla první reakce, když jste slyšel tu zprávu z Polska včera?
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Ta první reakce byla poměrně, řekněme silná, nechci říct, že po dobu toho devítiměsíčního konfliktu, že to byla ta nejsilnější, protože myslím si, že ten nejsilnější vjem, který jsem měl, bylo toho 24. února. Ale poměrně velmi silná, protože těch informací zpočátku nebylo hodně a přemýšlel jsem nad tím vlastně, jaké to může mít důsledky. A potom následovala celá řada telefonátů nejenom mých kolegů, ale i koaličních poslanců jako předsedovi pro obranu, co bude a reakce, které byly na ty sociální sítě. Takže řeknu poměrně silná reakce, a věnoval jsem tomu poměrně dlouhý čas až do nočních hodin včerejšího dne.
Michal KUBAL, moderátor:
Už podle vás víme, co se stalo, je tohle to závěrečná verze?
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
No, já bych nechtěl předbíhat, protože zatím nemáme vyšetřování ukončeno, nemáme žádné ještě, řekněme finální potvrzené závěry, máme pouze dílčí závěry. A pokud budu vycházet z těch informací, které jsou v tom veřejném prostoru, a zaznívají od těch, řekněme vrcholných představitelů, jak Polska, Spojených států a od dalších spojenců, tak víme, že na polské území dopadla, s největší pravděpodobností, ukrajinská raketa z protivzdušného systému S300 Ukrajiny.
Michal KUBAL, moderátor:
A vinu podle vás za smrt dvou občanů členského státu Severoatlantické aliance a Evropské unie nese kdo?
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Takže já si myslím, že tady je to naprosto jasné. Vinu za smrt dvou polských občanů, čehož je mi velmi líto, nese samozřejmě ruská agrese, protože kdyby nebylo ruského bombardování, Ukrajina by se nemusela bránit a my bychom tady nemuseli vést tyto debaty.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Žáčku, co u vás, řekl jste si, takhle by nějak mohla začít třetí světová válka?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já jsem byl v situaci, kdy jsem ve Sněmovně šel dělat rozhovor s vašimi kolegyněmi, byly tam zástupkyně, mladé novinářky, a chtěly se mě ptát vlastně na to, jak se zastavil ten ropovod, to znamená na výsledek zásahu té rakety, která možná způsobila i to, co se stalo, ta ukrajinská reakce, to, co se stalo v Polsku, a ony to braly ve svém věku opravdu, jako, že může začít válka. Čili to byla, když jsem přinesl i tu informaci, o které ještě nevěděly, takže vlastně změnily trošku ten rozhovor, posunuly to a ptaly se i na to, co by to bylo, kdyby byl napaden stát NATO. A vlastně tam člověk začal rozvíjet ty myšlenky, že my musíme mít to odstrašení, protože určitě, ať je ten výsledek té naší analýzy nebo té polské analýzy NATO jakýkoliv, posunula se určitá redline, která byla vnímána mezi Ruskou federací a NATO, a my budeme muset přijmout nějaká opatření, aby se to prostě neopakovalo. Z toho pohledu, co se událo, je jedno vlastně, odkud ta raketa letěla, dopadla na stát Evropské unie, dopadla na stát NATO, bohužel dokonce zahynuli polští občané, zase připojuji se k té kondolenci polským přátelům, samozřejmě. Aale my bychom měli řešit zcela vážně, jakým způsobem posílíme protivzdušnou obranu státu NATO v té východní hranici, za kterou jsme zodpovědni. A dokonce si myslím, že bychom se měli vrátit k tomu, co jsme řešili už v březnu. To znamená, jestli za té situace, kdy se ta redline výrazně posunula a Rusové to tlačí, tu eskalaci velmi výrazně na západ, prostě dopadají ty jejich rakety u našich hranic, kdybychom se nevrátili z té idey, jestli není možné aspoň část území ošetřit našimi zbraňovými protivzdušnými systémy, které jsou evidentně modernější a mají jinou procentuální vlastně úspěšnost těch zásahů těch ruských raket a mohly by zajistit, aby žádná ruská raketa neletěla k hranicím, případně nezpůsobila tu mimořádnou událost, která se stala včera.
Michal KUBAL, moderátor:
Vy jste včera mluvil dokonce o možnosti bezletové zóny, vzhledem k tomu, že Rusko odpaluje ty rakety hluboko ze svého území, tak by to, předpokládám, byla spíš forma sestřelování těch raket, nikoliv aktivních zásahů a zabránění...
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Přesně tak. Myslím si, že je na místě znova se vrátit k té diskusi, jestli 50 nebo 100 km. Protože když chceme odstrašit Ruskou federaci, aby se to nestalo, tak co můžeme udělat, než to, že se budeme bavit i o této eventualitě. A dneska si myslím, že je to úplně jinak, dneska je vnímána ta válka agresivní ze strany Ruské federace, než bylo v únoru, v březnu. A dneska prostě, pokud bychom se my dohodli, tím říkám naše společenství nebo jeden členský stát NATO s ukrajinskou vládou, že by teda západní Ukrajina byla chráněna, tak že bychom mohli tu zodpovědnost vzít, při vědomí té kvality těch našich zbraňových systémů, které Ukrajinci ještě nemají, aspoň ne v té míře, chrání ten německý systém například hlavní město Kyjev a okolí, ale ne všechna další místa, kde je kritická infrastruktura, na kterou zákeřně cílí ozbrojené síly Ruské federace.
Michal KUBAL, moderátor:
Ze Spojených států, ze Severoatlantické aliance, z Varšavy, odevšad zaznívá, nemáme důkazy o tom, že by to byla ruská střela. Přesto...
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Ale to si myslím, že vůbec nevadí.
Michal KUBAL, moderátor:
I dnes, navazuji na něco jiného, už se to netýká toho předchozího. I dnes zaznívá ze strany prezidenta Zelenského: „Ne, jsem si naprosto jistý, že naše střela to nebyla.“Jak si to vysvětlujete?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já si myslím, že je dostatek důkazů, řekl bych o tom, co se stalo. Jednak samozřejmě nevíme přesně, neznáme, bude to nějakou dobu trvat nějaké komisi, než rozebere trosky toho dopadu, jestli teda tam byla ruské výroby raketa použitá ukrajinskou protivzdušnou obranou, nebo jestli tam byla nějaká kombinace. To znamená nějaký střet s opravdu letící ruskou raketou, nebo ji minula, to si myslím, že se dá velmi podrobným rozborem, který se dá udělat relativně rychle, technici to zvládnou, udělat na místě. Druhá věc je, určitě jsou zpravodajské monitorovací systémy, které monitorují pohyb těch ruských raket nad Ukrajinou i nad dalšími státy. A je možné vidět, odkud letěla ta ukrajinská, jakým způsobem reagovala na tu raketu, a je s největší pravděpodobností možno kvalifikovaně odhadnout, jestli to byla nějaká chyba.
Michal KUBAL, moderátor:
Vy to berete jako PR hru ze strany prezidenta Zelenského?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já to neberu, já si myslím, že by bylo na místě, aby třeba ukrajinští odborníci byli přizváni na to místo. Je to samozřejmě na polské straně, na polské vládě. A myslím si, že by bylo vhodnější, kdyby tam u toho byli, aby se k tomu mohli na místě vyjádřit, abychom měli komplexnější pohled hned, než aby to někdo třeba zpochybňoval nebo říkal nějakou jinou verzi. Ale každý má právo se k tomu vyjádřit. Pro mě třeba velmi závažná věc, velmi závažný, to už podezřelé je, jak Rusko velmi rychle reagovalo s tím, že to teda není jejich raketa, až nebývale rychle.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Smetano, jak si vysvětlete vy ten ukrajinský postoj? Ukrajina, říká: ti kteří nám dodávají zbraně, ti, kteří napomáhá, tentokrát obviňují nesprávného. My jsme v tom nevinně.
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
No, za prvé bych řekl, že oni neobviňují, tam zaznělo, i jak u generálního tajemníka NATO...
Michal KUBAL, moderátor:
O to je to zvláštnější, nikdo jim nepřisuzuje tu vinu.
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
Tak u prezidenta Spojených států, že nikdo rozhodně Ukrajinu neobviňuje, samozřejmě to, že Ukrajina používá své protivzdušné systémy na svoji obranu je naprosto legitimní, naprosto legální. A to, že se takovéto nehody mohou stát je něco, s čím jsme od začátku počítali. Stát se to prostě může, takže rozhodně bych nepoužíval slovo v tomto případě obviněný, pro vysvětlení tohoto typu komunikace, úplně ho nemám to vysvětlení, řekl bych, že to rozhodně není vhodně zvolená strategická komunikace, protože zrovna toto je ta chvíle, kdy by vlastně spojenci, v tom případě Spojené státy, Polsko a zároveň Ukrajina měly se snažit mluvit jedním hlasem, protože jakákoliv neshoda v tom, jaké je ta událost interpretována, samozřejmě spíše nahrává potom ruské propagandě a vlastně vytváří ještě další informační chaos kolem celé události, kde skutečně rozhodně nikdo nesvaluje na Západě vinu na Ukrajinu a naopak, všichni jasně uznávají, že toto je naprostý důsledek toho, že včera došlo, kromě samotného pádu rakety na polské území, k dosud od začátku války největšímu útoku na Ukrajinu pomocí raket s plochou dráhou letu.
Michal KUBAL, moderátor:
Čekáte, že to, co se včera odehrálo, bude mít nějaký vliv na průběh operací, byť třeba jenom na západě Ukrajiny? Že si Rusko bude třeba dávat větší pozor na cíle, na které útočí?
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
To velmi těžko předjímat, dokážu si představit, že samozřejmě i pro Rusko toto skýtá mnohá rizika. My vlastně od začátku konfliktu upozorňujeme na to, že eskalace není nějaký proces, který je zcela kontrolovatelný, a který je zcela řízený. A samozřejmě, pokud se dějí takto nezodpovědné kroky v rámci válečného konfliktu, tak podobné nehody se můžou stávat. Do jaké míry si to Rusko vezme k srdci, bohužel nejsem schopen říct.
Michal KUBAL, moderátor:
Jaká byla podle vás reakce Západu? Jak byste ji ohodnotil? Zdálo se všichni se skutečně snaží držet výrazným způsobem zpátky, nezazněla tvrdá slova, tvrdé vyjádření. Věděli všichni s velkou pravděpodobností od samého začátku, co se stalo, protože samozřejmě AWACSy jsou ve vzduchu, ten přehled je poměrně velký?
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
K té druhé části, to určitě ne, naopak, na začátku to byla skutečně situace, která byla velmi nepřehledná a jakkoliv třeba ta interpretace, že to mohlo být v souvislosti s aktivací protivzdušné obrany, byla rozhodně na místě od začátku, toto rozhodně nebyla interpretace, která by převažovala, což samozřejmě tomu klidu nepřidávalo. Ale z pohledu těch 24 hodin, co uplynulo, tak reakce Spojených států byla rozhodně velmi vhodně zvolená, to znamená byla tam určitá míra zdrženlivosti, která se nakonec prokázala být velmi na místě, a vlastně působila velmi konstruktivně. A Polsko v tomto ohledu na to, že to byla ta strana vlastně, na které zemřely 2 lidé, a samozřejmě byl ten potenciální, bylo v tom potenciálně největším riziku, tak v tom součtu nakonec také k tomu přistoupilo velmi uvážlivě a v podstatě celý den se snažilo nějakým způsobem konstruktivně k tomuto přistupovat. A říkám, mám určitý problém s tím, jak k tomu aktuálně přistupuje Ukrajina, protože především v této věci by měla být větší jednota směrem k západním spojencům, a to, co předkládali, jak představitelé Polska, tak Spojených států v těch posledních hodinách, zní velmi přesvědčivě.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Metnare, vrátím se k tomu, co tady zaznělo od pana Žáčka. Souhlasíte s tím, že Západ by se měl více zapojit do, řekněme vojenského pojetí toho, co se odehrává minimálně poblíž hranic členských států Aliance?
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Já úplně tomu nerozumím, co má pan kolega na mysli. Já se na to dívám trochu jinak, protože myslím si, že nejenom přítomností nejenom českých vojáků, ale aliančních vojáků na té východní hranice aliance, i ty systémy Patrioty, které jsou teď na Slovensku a další. Takže já si myslím, že to zapojení je, ale hned jedním dechem říkám, že nejsem si jist, jestli bychom ho ještě nemohli zintenzivnit, nemohli ho rozšířit, protože pakliže bude...
Michal KUBAL, moderátor:
V rámci aliančního území, nikoliv na Ukrajině.
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
V rámci aliančního toho území a posílení té východní hranice, alianční východní hranice, protože tady, co se týče naznačování, já nevím, jestli tomu příliš dobře rozumím, ale slyšel jsem a četl jsem spoustu komentářů, tak pokud bychom pominuli, řekněme, to riziko zapojení Západu do toho konfliktu, tak ono to moc smysl, i na základě některých odborníků nedává, že by to tomu konfliktu nepomohlo a ten efekt by byl téměř nulový.
Michal KUBAL, moderátor:
A tedy jít tou cestou v rámci Aliance, možná zvýšení tlaku, zvýšení dodávek na stranu Ukrajiny?
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Ano. Já bych chtěl říct, že pokud by bylo možno ještě posílit tu protivzdušnou obranu té východní hranice Aliance, případně samozřejmě dodat tam ten personál, alianční vojáky, dodat tam ty systémy. Pakliže bude docházet opět k takovému tomu masivnímu bombardování, tak já nevím, ale aspoň za mě to nemůže nikdo vyloučit, že by se takováto nedej bože situace mohla opakovat, a jediná ochrana, řekněme v této situaci, je ta kvalitní protivzdušná obrana. Protože když si vezmeme daleko menší území, má Izrael, má daleko kvalitnější protivzdušnou obranu, ale i on vyhodnocuje, řekněme, ty jednotlivé útoky daleko primitivnějších, řekněme, systému, které tam dopadají a některé samozřejmě dopadnou na to území.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Žáčku, nebyla by tohle cesta, posílení, řekněme, aliančního území protivzdušné obrany, nikdy to nebude stoprocentní, ale posílení, možná zhuštění té obrany a možná zesílené dodávky na stranu ukrajinských obránců?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
S tím já souhlasím. To je naprosto jasné, ale teď je otázka definice, k čemu by tam ta obrana byla? U Rzeszowa, u letiště, tam každý vidí ty patrioty, tam jsou vystaveny na odiv, jako zase způsob odstrašení, nicméně zasáhly v tomto případě včerejším? Nezasáhly. Čili pronikla raketa a teď je jedno, kdo ji vystřelil, na území států NATO a států EU, čili my tam klidně můžeme dát patriotů dvojnásobek, trojnásobek, ale pokud tam nebude nikdo, kdo bude mít úkol sestřelit tu raketu, která překročila hranici, tak tam v podstatě jsou nefunkční. Proto já říkám, vraťme se k té diskusi, protože ze strany ruské ty redline už byly posunuty, aby to mělo nějaký efekt, když tam posuneme další, tak musíme vyjádřit i ochotu je prostě použít. Takže, jestli teda udělejme, po dohodě s Ukrajinci nějakou zónu, protože, jak jsme řekli, může se to stát znova, co budeme dělat? My tam přesuneme X patriotů, a ono to stane znova, jaký to bude mít efekt? To jedině ukážeme Rusům jaksi slabé místo a budou mířit i nadále tam, kde prokážeme prostě slabost, čili my musíme mít...
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Držme se faktu, teď tato raketa, která dopadla, s tím že dopadla cirka 7 km na území Polska, tak tam vytvořme ten koridor, abychom byli schopni reagovat v tom koridoru. Já neříkám, jestli má být 7, 10, nechci, nejsem na to odborník, ale vytvořme tam ten koridor, že v případě, pokud by se tato situace měla opakovat, tak abychom na to byli schopni reagovat jako Aliance, a byli jsme schopni eliminovat případně takovéto situace. A jak to bylo dneska nazvané, aby k těmto nehodám, nedej bože ztrátám na životech, docházelo.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Naopak, u Rzeszowa už jsou a nezasáhli.
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Ale nechci spekulovat z toho důvodu, protože nevíme, jestli to mělo ten dosah, nemělo, z jakého důvodu se na to nereagovalo nebo reagovalo, to už jsme příliš, řekněme, ve velké hloubce spekulací.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Smetano, když se podíváme na dostupné obranné prostředky protivzdušné obrany, má Aliance dostatek prostředků na to, aby byla schopna nějakým způsobem předejít, a co by bylo, řekněme, praktičtější, teď nemluvím o politických dopadech a vojenských dopadech, mít předsunutou linii někde v hloubi ukrajinského území, anebo naopak zhustit to podél aliančních hranic?
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
Ne, určitě politika NATO v tomto směru je, že na východním křídle bude posilovat své vlastní schopnosti tak, aby byla schopná bránit území NATO a zároveň současně s tím ale státy NATO mají tu druhou politiku, a to znamená poskytovat Ukrajině systémy protivzdušné obrany takovým způsobem, aby Ukrajina měla vlastní systém, který bude postupně čím dál tím lépe integrovaný, tím jak bude přecházet na další západní systém, jak bude se snažit pospojovat do funkčního celku, a aby byla schopna bránit své území. To znamená, že Západ, pokud se bude snažit bránit, ať už to bude polské území nebo například území Rumunska nebo jakékoliv další alianční země na tomto východním křídle, bude dlouhodobě připraven na to, že pokud se například by Rusko rozhodlo zaútočit na toto území raketami, nebo pokud by ruská raketa tímto směrem zbloudila, aby se tyto systémy aktivovaly a zasáhly. Samozřejmě, toto je výrazně komplikovanější, pokud dojde k takové nehodě jako se stala teď, to znamená ukrajinská proti raketa, která měla za cíl zachytit útočící ruskou raketu, a která potom omylem dopadla, samozřejmě, systém na to není připravený, ale obecně, tyto kapacity, které bude, jak aliance na svém území, tak se snaží dodávat Ukrajině, mají obojí svůj smysl a jsou to politiky, které se snažíme podporovat současně.
Michal KUBAL, moderátor:
Pojďme se teď podívat přímo na místo, výbuch rakety v malé polské vesnici nezaskočil jen světové lídry, ale taky místní, většinou se domnívali, že někomu explodovala plynová láhev, až potom zjistili, co se vlastně stalo.
Severoatlantická nebo podle místa podpisu taky Washingtonská smlouva je v posledních 24 hodinách skloňovaná velmi často. Pojďme se podívat, co do obsahu na její klíčové články 4, 5 a 6. Článek 4 stanoví, že pokud některá z členských zemí má pocit, že je ohrožena její bezpečnost, politická nezávislost nebo územní celistvost, spustí se konzultace. Poprvé ho aktivovalo v roce 2003 Turecko kvůli napětí v Iráku. Zatím naposledy letos na jaře několik evropských států, právě po zahájení ruské invaze na Ukrajinu. Čl. 5 už řeší samotné napadení některé z členských zemí, v podstatě jde o klasické mušketýrské 1 za všechny, všichni za jednoho. Tedy ozbrojený útok proti jedné nebo více členských zemí bude považován za útok proti všem. V historii ho použily pouze jednou, a to Spojené státy po útoku na světové obchodní centrum v roce 2001, 11. září. Šestý článek pak specifikuje, co je možné považovat za ozbrojený útok, zjednodušeně řečeno, musí směřovat buď na území smluvní strany v Evropě nebo Severní Americe nebo na ozbrojené síly, které se na tomto území nacházejí.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Žáčku, podle vás obstál v téhle minikrizi uprostřed toho obřího problému?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já si myslím, že obstál. Opravdu ta trpělivost se vyplatila, analyzovala situaci jak polské orgány, polská vláda, která se velmi rychle sešla, její bezpečnostní složky, samozřejmě i NATO, bylo to kontrolováno bezprostředně s představiteli Spojených států, americké vlády. Čili, myslím si a avizovali Poláci nejdříve, že teda využijí článek 4, což se nakonec nestalo na základě rychlé analýzy, zjevně těch zbytků té rakety. Na stranu druhou stejně stojíme před otázkou, co s tím do budoucna budeme dělat, jestli to třeba vyřešíme tou podporou, jak zde bylo řečeno, ukrajinské protivzdušné obrany, aby byla schopna lépe, kvalitněji, s větším nasazením sestřelovat ty rakety, které prostě létají až k evropským hranicím, až k hranicím států NATO, s tím rizikem, že ať už v jakékoliv podobě se stane mimořádná událost, jako se stala včera. Ta válka trvá dlouho a nemůžete toto vyloučit.
Michal KUBAL, moderátor:
Pojďme si teď poslechnout 2 vyjádření, která nezávisle na sobě zazněla včera večer od představitelů vaší strany ODS.
Jana ČERNOCHOVÁ, ministryně obrany /ODS/:
/Zdroj: twitterový účet Jany Černochové, 15. 11. 2022/ Plně stojíme na straně našeho polského spojence i Ukrajiny, dnes opět bombardované teroristou Putinem. Nyní vyhodnocujeme prokázaný dopad ruských raket na polské území. Ať by šlo o omyl, nebo provokaci, je to další eskalace konfliktu ze strany Ruska a nesmí zůstat bez odezvy.
Jan SKOPEČEK, místopředseda Poslanecké sněmovny /ODS/:
/Události, komentáře, 15. 11. 2022/ Pokud to nemáme stoprocentně potvrzené, pokud jsou to informace mediální, tak ze strany politiků nemají znít slova, která budou tu situaci dál eskalovat a přispívat k emocím. Možná to vede k tomu, že člověk získá více lajků nebo podobně, ale to je natolik vážná věc, že to za to nestojí.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Žáčku, obstáli čeští představitelé? Ministryně obrany mluví o potvrzených ruských raketách, pak říkala, že myslela rakety ruské výroby, ale samozřejmě víme, jak v tak vypjaté situaci záleží na každém slově.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já si myslím, že je nutné odkázat primárně na osobu, která má u nás největší exekutivní odpovědnost, to je premiér a jeho vyjádření. Druhá věc je, paní ministryně vycházela z toho, o čem vlastně mluvili všichni i polský prezident a jeho administrativa nazvali ty rakety ruskými raketami. Čili já si myslím, že tam není, komunikovala ostatně s panem předsedou o tom....
Michal KUBAL, moderátor:
Mluvili o raketách vyrobených v Rusku, Ruskem vyrobených raketách. To je něco jiného, než Ruskem vypálené rakety.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Taky to ale nikdo neřekl, že by byly Ruskem vypálené, ani z našich představitelů. To, že v Rusku vyrobeny zjevně jsou.
Michal KUBAL, moderátor:
Řeknu to jinak, je šťastné, že se v tak důležité věci tady bavíme o strategické komunikaci a slovíčkaříme?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já si myslím, že možná tam cítíte nějakou emoci, ale že tam věcně nesprávná žádná informace prostě není. Je tam definováno, kdo za to může, je tam vyjádřena podpora polské vládě, polskému státu, našim partnerům v NATO. A zároveň výzva, počkejme na tu podrobnou analýzu. Čili z tohoto pohledu by to mělo být všechno, co tam je. A zase, přečtěte také ten tweet, který měl pan premiér.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Smetano, nakolik je podle vás ta situace vypjatá v důsledku toho, co se odehrálo, stále ještě fungují ale mechanismy mezi těmi oběma stranami, to znamená Ruskem na jedné straně, Severoatlantickou aliancí na druhé, které by pomáhaly k deeskalaci a to, co vy jste říkal, že ta eskalace občas se odehrává jako nahodilý proces?
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
Ta komunikace je složitá. Samozřejmě, obě strany se do nějaké míry v nějakých různých fázích snaží opět tyto komunikační kanály obnovovat, protože si uvědomí, jak je to důležité. Nefunguje to úplně ideálně, a samozřejmě, jakákoliv takováto situace se může vyhrotit do té míry, že tam mohou být nějaká dodatečná rizika, že když se něco stane v zásadě omylem, ať už je to lidskou chybou, technickým selháním, že to potom může v podstatě se dostat do další fáze, aniž by to jakákoliv strana chtěla. Takže rizika zde v každém případě jsou.
Michal KUBAL, moderátor:
A jako dědictví studené války existují nějaké mechanismy vypracované, víme o horkých linkách, které fungují mezi Washingtonem, Moskvou, je něco podobného i mezi Severoatlantickou aliancí a Moskvou, že mají prostor, kde si můžou vysvětlit potenciální rizika?
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
V principu ano, ale třeba i v tomto konkrétním případě tam ty zprávy, co jsme měli, je, že tam prostě ta komunikace v tu chvíli, kdy byla potřeba nebyla úplně ideální.
Michal KUBAL, moderátor:
Asi nezvedali telefony v okamžiku, kdy se Američané zkoušeli dovolat.
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
Asi takhle, no.
Michal KUBAL, moderátor:
Na druhou stranu máme tady zprávy o tom, že jedná v této oblasti ředitel CIA, což není jenom tak nějaký ředitel CIA, je to bývalý velvyslanec v Moskvě, William Burns, jeden z největších znalců Putinova režimu. Děje se něco v zákulisí podle vás, mění se něco?
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
Myslíte mezi Spojenými státy a Ruskem?
Michal KUBAL, moderátor:
Myslím obecně, ano, v řešení toho konfliktu, v šancích na diplomatické řešení, nějaké setkání mezi, dneska o tom koneckonců mluvil i Volodymyr Zelenský, že od západních spojenců dostal naznačeno, že Vladimir Putin stojí o přímé rozhovory, a opět navrhnul veřejné setkání mezi nimi.
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
Takhle, jestli narážíte i na ty aktivity šéfa CIA, které probíhaly v Turecku, kdy… Takhle, samozřejmě, nikdo z nás tam nebyl a nevíme přesně, co se tam debatovalo. Takže jsou to hodně spekulace. Každopádně to, co se dostalo ven je, že rozhodně nešlo o to, že by někde za zády Ukrajiny někdo jednal o budoucnosti Ukrajiny, to v podstatě Spojené státy poměrně jasně popřely, takže pokud se tak dělo, nikdo z nás o tom neví, a proto bych to nerad dával někam jako spekulaci. Co víme, je, že se tam jednalo mimo jiné například o možnosti uzavření nové smlouvy, která nahradí smlouvu New start, což je prostě ta smlouva, která aktuálně je tou poslední kontrolně zbrojní smlouvou, která nějakým způsobem limituje jaderné arzenály obou velmocí, což je něco, co obě dvě strany rozhodně mají v principu za zájem dělat, protože samozřejmě ta nestabilita, která by plynula z toho, že tato smlouva v roce 2026 vyprší bez náhrady, by byla velmi suboptimální, jak pro Rusko, tak pro Severoatlantickou alianci, Spojené státy a každopádně pro celou Evropu To znamená, že i v tomto konfliktu, kde samozřejmě Spojené státy a Rusko stojí politicky velmi silně proti sobě, je zde nějaký zájem hledat alespoň nějaké prvky strategické stability. Což koneckonců není novinka, když mluvíte o studené válce, tak v šedesátých letech podobné rozhovory probíhaly i ve chvíli, kdy samozřejmě oba tábory byly ideologicky velmi rozpolcené a stály proti sobě.
Michal KUBAL, moderátor:
A nějaká utajená jednání, kdy se sejde šéf SVR a šéf CIA, všichni za tím čekají něco dalšího, něco jiného. Nepředpokládáte, že tohle by byl ten reálný scénář, který se tam odehrává, to znamená, je něco v pozadí vůbec. Pak se snažit obě strany dostat za jednací stůl...
Michal SMETANA, bezpečnostní analytik, FSV UK:
Rozhodně to není žádné informace. To, že tam bylo další spousta témat typu, který se týkají strategické stability v kontextu možné hrozby použití jaderných zbraní na straně Ruska nebo nějaké další vyšší formy eskalace. To bezesporu tam téma bylo. Ale myslím, že obecně to téma jednání o mírových podmínkách je obecně velmi citlivé pro Ukrajinu, protože se nechce dostat do situace, ať se někdo bude tyto věci rozhodovat za ní. Každopádně nemůžu to vyloučit, ale nemám pro to jakoukoliv evidenci, tak bych to nerad dával do veřejného prostoru.
Michal KUBAL, moderátor:
Je pravda, že veřejnou mantrou z americké administrativy je, že s Ukrajinou o Ukrajině. Zásadně jenom tak. Nikdy opačně. Pane Metnare, obáváte se, že bude následovat další eskalace po tom, co se teď odehrálo, nebo naopak tento incident ukáže těm oběma stranám, k čemu by mohlo teoreticky dojít a naopak to povede k určitému ochlazení?
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Pane redaktore, než vám odpovím tady na tento dotaz, dovolte mi vyjádřit se též k té otázce z toho, jak obstál Západ, ale s tím případně Česká republika. Já bych rád řekl, že je třeba vyzdvihnout hlavně, jak obstálo Polsko. Tam je třeba i z hlediska reakcí Západu a dalších našich spojenců vyzdvihnout jejich zdrženlivost a ten postup, který byla ta rychlá reakce, která tam nastala. Tak stejně si myslím, že obstál i Západ. Už nejsem úplně přesvědčen, že obstáli všichni naši politici, jak byly ty včera ty večerní výroky, jak bych to nazval, které byly, když uváděli ty verze od té včerejší události, byly v příkrém rozporu s tím, co uváděli vrcholný...
Michal KUBAL, moderátor:
Mluvíte v množném čísle. Já jsem tady zmiňoval ministryni obrany, vy jste dneska měli debatu v Poslanecké sněmovně, kde jste se vůči tomu vyjadřovat. Ministryně se hájila tím, že by myslela...
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Byla jich celá řada dalších, paní ministryně obrany, pan ministr zahraničních věcí, který uvedl tweet, potom ho následně smazal. Byla tam celá řada, řekněme, i dalších politiků. Ale buďme konstruktivní s tím, chtěl bych v této věci a v té velmi jako mimořádné věci opravdu ocenit tu zdrženlivost Polska a potom ty první závěry. Co se týče té eskalace, ano, vrátím se k vaší otázce.
Michal KUBAL, moderátor:
Děkuju.
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Těžko to dneska vyloučit a dále vyhodnocovat, protože blíží se nám zimního období. Tak jak to nazývají, samozřejmě již v minulosti někteří historici, s tím může to ovlivnit, ale také nemusí další postup a já nedokážu ovlivnit nebo odhadnout, zdali to bude dál eskalovat. Samozřejmě mé přání je, a to navazuju na to předchozí diskusi, kterou jste tady vedl s kolegou, s tím, přál bych si, aby to směřovalo k těm mírovým jednáním, protože myslím si, že všichni chtějí, aby z Ukrajiny ruská vojska odešla. S tím, aby byl na evropském kontinentu mír a hlavně tady tím dosáhneme, že bude Evropa vystupovat jednotně a ne, tak, jak to dneska někdy vidíme, že se budeme distancovat od některých našich členských….
Michal KUBAL, moderátor:
Vidíte to jako reálné, že Rusko odejde z ukrajinského území, v okamžiku, kdy něco podobného pořadu Kyjev, který dává.
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Uvedl jsem to tím, že bylo by to moje přání, zdali je to reálné, uvidíme, jak se to bude ta situace dál vyvíjet a zdali opravdu bude přikročeno k těm mírovým jednáním.
Michal KUBAL, moderátor:
Použiju vaše slova, buďme konstruktivní. Myslím, že se všichni shodneme na tom, že toto bychom si přáli všichni, aby Rusko opustilo Ukrajinu. Pánové, díky váš čas. Díky za tuto debatu, hezký večer.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Děkuji a přeji hezký večer.
Lubomír METNAR, bývalý ministr obrany, předseda výboru pro obranu PS PČR /nestr. za ANO/:
Děkuji za pozvání, hezký večer.
poslanec PČR
předseda výboru pro bezpečnost PS PČR
zakladatel a první ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů a Archivu bezpečnostních složek