Novinky Mediální výstupy

Bude to zřejmě nejzajímavější souboj senátních voleb. Žádná nuda. Na Praze 6 se utká řada známých tváří. REFLEX SI PRO DEBATU VYBRAL DVĚ Z NICH: SLAVNÉHO TANEČNÍKA VLASTIMILA HARAPESE (ANO) A LEGENDU UNDERGROUNDU FRANTIŠKA "ČUŇASE" STÁRKA (ODS). MAJÍ ZCELA ODLIŠNOU ŽIVOTNÍ ZKUŠENOST. Ale oba jsou výraznými osobnostmi, oba kandidují za parlamentní strany – jeden za vládní, druhý za opoziční. Až na Václava Havla a modré parkovací zóny v Praze měli téměř ve všem odlišný názor. V některých momentech to mezi nimi hodně jiskřilo.

Pánové, proč vůbec jdete do politiky? A rovnou do Senátu?

Harapes: No protože mě někdo oslovil. Samozřejmě že samotného by mě to nenapadlo. Někoho třeba napadne, že bude prezidentem, a jde o to usilovat, já ten typ nejsem. V životě jsem si neřekl ani o roli. Byl jsem osloven, a to už počtvrté. Předtím od tří jiných stran a teď od hnutí ANO, konkrétně Martinem Stropnickým, že by se jim líbilo, kdyby tam byl někdo od kultury a byl to zrovna já. Tak jsem o tom přemýšlel, když jsem měl teď sedmdesátiny, že bych v té radě starších mohl sedět a něco se tam i dozvědět.

Stárek: U mne je to úplně jinak. Politicky jsem se angažoval celý život. Chápu politiku jako věc veřejnou, byl jsem signatářem Charty 77, měl jsem v době komunismu i řadu dalších aktivit. Po revoluci jsem pracoval 17 let v Bezpečnostní informační službě a tam jsem měl ze zákona politickou činnost zakázanou.
Teď už několik let dělám v Ústavu pro studium totalitních režimů, kde jsem se sice politicky angažovat mohl, ovšem to, že bádám za státní peníze, mě svazovalo.
V poslední době se však tady situace změnila k horšímu. Spojení státního dirigismu a oligarchizace politiky je smrtící koktejl pro demokracii a pro svobodu vůbec.
A protože celý život bojuju za svobodu, tak cítím, že potřebuju být u toho. Když teče do lodi, všichni musí k pumpám. Tak nastupuju k pumpě.

Proč jste jako nestraníci vybrali zrovna ODS, respektive ANO, a ne jiné?

Harapes: Jak už jsem řekl, oslovil mě Martin Stropnický, líbí se mi i slogan Chceme lepší Česko. Co může být lepší?! Chceme všichni totéž – lepší Česko. Mají-li senátoři možnost udělat Česko lepším, tak o to jde.

Stárek: S ODS mám nejvíc průniků. Ta strana teď prošla nějakou sebereflexí, připadá mi, že když není u moci, je to do jisté míry pojistka, že v ní nejsou lidi, kteří moc potřebují ke směně za peníze a výhody.

A jaké máte neprůniky?

Stárek: Uvedu například politiku jedné Číny. Když slyším Jana Zahradila, jak o tom mluví, tak se mi ježej všechny chlupy. Podle mne je Tibet okupovaná země a postavení Tchaj-wanu je postavení suverénní země.

Harapes: Když tohle slyším, tak si myslím, že je to zavádějící. Všechny ty informace nemusí být vůbec tak, jak vy říkáte. My jsme třeba byli loni a předloni v Kyjevě s představením pro děti Popelka – kouzelný muzikál na ledě. Bylo tam 65 000 lidí s dětmi a nikoho nezajímal nějaký Krym a problémy, kterými nás média krmí. A je to v jejich zemi.

Stárek: Vy jste ty lidi ale viděl z jeviště, ne?

Harapes: Jaký z jeviště, vždyť jsme tam byli několik dnů! I v televizi na jednom kanále, který tam informoval.

Stárek: Nebyl to dětský kanál? Mé ukrajinské přátele to naopak vrcholně zajímá. Ti se zajímají o věci veřejné. Když říkáte lepší Česko, myslíte si, že lidi, kteří nemají zájem o svou zemi, ji udělají lepší? Ukrajina nebo Česko… když lidi nemají zájem o svou zemi, tak ji nezlepší.

Harapes: Víte, když jsem tam byl poprvé, tak nám říkali: „Jenom nechoďte na to náměstí, kde se střílí.“ Tak jsme se tam šli podívat, samozřejmě. Házeli po sobě zápalné láhve, ale tady to vypadalo, že byla válka. Stačí, když vám udělají záběr přímo do toho. Ale říkám, lidi, kteří přišli na muzikál, to nezajímalo.

Stárek: Nevím, jakou máte zkušenost vy, ale s lidmi z Ukrajiny se bavím…

Harapes: Já mám zase tuto zkušenost a velmi mě to urazilo, abych pravdu řekl. Nepochybuji, že je tam skupina lidí, kterým na tom velmi záleží a jistě půjdou prolévat krev, ale v té většině jsem zájem neviděl.

Stárek: Vy mluvíte o mlčící většině? Vy jste za socialismu byl v mlčící většině, takže vám to asi imponuje. Mně ne. Mně mlčící většina nikdy neimponovala a byl jsem v menšině, která něco chtěla dokázat.

Harapes: Tak to je mi trapné, že to tam nikoho nezajímalo, měl jsem z toho ten dojem. Přijedete do hlavního města a lidi tam klidně chodí, plné obchody věcí, žijí si jako v Praze.

Stárek: Za socialismu to tady taky tak vypadalo a jezdili sem lidi a říkali: „Máte plné obchody jídla a jste krásně oblečeni, co ještě chcete?“ Ale že chceme svobodu? Ta není vidět na ulici, ta je cítit.

Harapes: Mluvíme každý o ničem jiném.

Stárek: A tu svobodu chtějí lidi na Ukrajině.

Harapes: No tak ano.

Teď jste spolu pěkně polemizovali. Co si o sobě myslíte jako soupeř o soupeři? Máte jeden z druhého obavy?

Harapes: Já to každému přeji. Ať vyhraje. Jsem fatalista. Když mi dají hlasy, tak dají, když ne, tak ne, na shledanou.

Stárek: Myslím, že pan Babiš si pana kolegu vybral, protože je to známá tvář. A tu loajalitu, kterou pan Harapes předváděl za socialismu, ta mu bude vhod, protože já nikdy neslyšel, že by se v hnutí ANO polemizovalo nebo kritizovali vedoucí představitelé.

Když jsme u té loajality, u Senátu se nepředpokládá, že tam povládne tuhá stranická disciplína. Jste schopni se rozhodnutí strany vzepřít, pokud by bylo proti vašemu přesvědčení, nebo budete vždy respektovat rozhodnutí její většiny?

Harapes: Takhle o tom vůbec neuvažuji. V Senátu je jiná situace. Kandiduji za Prahu 6, budu se starat, abych pomohl zastupitelstvu Prahy 6 řešit jeho problémy. Ale stranické problémy, to mě vůbec nezajímá.

Stárek: Myslím, že ani ODS, ani Svobodní, kteří mě podporují, si nemyslí, že by mi veleli. To jsem si nenechal nikdy a nenechám ani v budoucnu.

Zeptám se konkrétně: Senát bude jednat o takzvaném lex Babiš čili zákonu o střetu zájmů, jenž omezuje podnikání ministrů a zakazuje jim vlastnit média. Jak byste hlasovali vy, pokud byste už byli senátory?

Stárek: Jednoznačně pro. Vlastnění médií politikem nebo představitelem státu je absolutní nonsens, jasný střet zájmů. Stejně tak, když má někdo firmu, která čerpá státní dotace, a sám se sebou de facto uzavírá kontrakt.

Harapes: Mě udivuje, že s tím nepřišel sám pan Babiš.

Obvod, v němž kandidujete, byl dosud pravicově naladěný. Udělejme si teď takovou minianketu. Za prvé: pravice, či levice?

Stárek: Jsem jednoznačně pravičák od mých 13 let, kdy jsem chápal rozdíl mezi pravicí a levicí.
Ovšem pravičák bez konzervatismu.

Harapes: Já to tak neberu, jsem zástupcem rozumu a logiky. V tom je demokracie: říkat, co si myslím, na to má každý právo.

Za druhé: pivo, či víno?

Harapes: Já víno.

Stárek: Jsem abstinent, nepiju pivo ani víno.

Za třetí: svoboda, nebo bezpečí?

Stárek: To jsou spojené nádoby. Nebude-li bezpečí, nebude svoboda.

Harapes: Souhlasím.


Za čtvrté: Havel, Klaus, či Zeman? Který z nich vám je nejbližší?

Harapes: Určitě Václav Havel.

Stárek: Václav Havel, byl to můj přítel.


Budete-li zvoleni, budete se zabývat více celospolečenskými otázkami než problémy vašeho volebního obvodu. Co je podle vás největší bolestí současnosti?

Stárek: Už jsem to řekl. Ubývá svobody, vektor je směrem dolů. Po revoluci svobody nabývalo, teď se to zlomilo a vektor začal koukat dolů. Mám dojem, že se to zlomilo v době, kdy přišel na Hrad prezident Zeman. Ubývání svobody je hlavní, co bych v Senátu chtěl jako téma držet. Všechno to omezování svobody internetu, omezování domovní svobody, registry, EET… dusí svobodu i svobodu podnikání. Tím zasahuje do ekonomiky, do našich kapes a žaludků.

Harapes: Podle mne chybí hlavně kázeň a pokora. Já se v zásadě držím hesla Přej a bude ti přáno. To nedobré soutěžení, jež je mezi lidmi a dělá mezi nimi mezery, je-li ještě podporováno politiky, tak to rozhodně dobré není.


To se dá nějak změnit zákony?

Harapes: Ne. Ale kdyby každý začal u sebe, tak to bude jiné. Přej a bude ti přáno. U nás vždycky vládla velká závist, i já jsem se s ní setkal. Je to v disciplíně a jsem pro, aby regule byly dané, protože lidi to potřebují.

Vy nemáte pocit, že se utahují šrouby, přibývá regulací...?

Harapes: Ano, je to tak možné vidět.

Stárek: Považujete to za správný?

Harapes: Nemusím to považovat za správný, konstatuji, že to je následek něčeho.

Stárek: Lidi se špatně chovali, tak musí mít EET třeba?

Harapes: Samozřejmě, nic nevznikne samo sebou. Kdyby platili poctivě daně, tak by nebylo EET.

Stárek: Sami si to zavinili.

Harapes: Všechno si zavinili sami lidi.

Stárek: Socialismus jsme si taky zavinili sami?

Harapes: A ne snad?

Stárek: A čím asi? Zůstali jsme v sovětské zóně.

Harapes: Po válce tu byla euforie, všechno tu bylo doleva, včetně třeba Seiferta. Tak to byla samozřejmá reakce. Vy jste si žil v undergroundu, který měl podporu ze zahraničí. Také o tom něco vím, také jsem se znal s Václavem Havlem.

Stárek: Myslíte, že nás platila CIA?

Harapes: Nemyslím si nic, nedělejte, že to nevíte.

Stárek: Mluvíte o nadaci Charty?

Harapes: Říkám, že tlak budí protitlak, kdyby nic takového nebylo, nebyl by protitlak.

Stárek: Vy se snažíte, aby v životě na vás žádný tlak nebyl vyvíjen, že? Proto jste podepsal Antichartu.

Harapes: Nepodepsal. Buďte zdráv.

Stárek: Já mám jiné informace.

Harapes: Ukažte mi ten můj podpis.

Stárek: V Rudém právu, ač jsem mu nikdy nevěřil, ale v tomhle jsem ochoten mu věřit, vyšlo, že jste Antichartu podepsal.

Harapes: V tisku můžou uveřejnit cokoliv.

Stárek: Nikdo z těch, kteří byli v novinách, neřekl: „Já jsem to nepodepsal.“ Vám to bylo jedno, že tam bylo vaše jméno?

Harapes: Nebylo tam.

Stárek: Ta stránka Rudého práva je na internetu.

Harapes: Říkám, že jsem to nepodepsal. Jestli to někdo udělal za mě...

Stárek: Já jsem v roce 1977 taky podepsal jeden dokument, byla to Charta 77. Lidi, kteří ji podepsali, kteří na sebe přivolali tlak, chtěli tu společnost změnit.


Myslíte si, že po více než čtvrt století voliče ještě totalitní minulost zajímá?

Stárek: Nezajímá. Ale co se dělo v minulosti, má konotace do současnosti. Proto o tom mluvím.
Jsou tu souvislosti vztahu mezi normalizací a agrofertovou politickou stranou.

Harapes: Novou generaci to nezajímá, ani nechápe, o co se jedná, bohužel.

Stárek: Tady bych řekl něco jiného. Dělám v Ústavu pro studium totalitních režimů a přednáším ve školách. Mám pocit, že mladá generace má o minulost největší zájem. Generace střední, ta, která vyrůstala v 90. letech, má spíš materiální zájmy.

Harapes: Ano, to je pravda, možná že teď ta mladá generace už zase zájem má. Ji jsem však nemyslel, myslel jsem ty o trochu starší.


Setkala jsem se zrovna dnes s jednou mladou ženou, jež dospívala v oněch devadesátých letech. Volit nepůjde, necítí ve svém životě za uplynulé desetiletí žádné změny, ať už byl u moci kdokoli. Co byste jí vzkázali?

Stárek: Bylo by jen dobře, kdyby to tak bylo, ale nesměl by tu být ten sešup, ubývání svobody.

Harapes: Já bych řekl jeden hlas – žádný hlas.


Prezident Zeman opakovaně říká, že by měla být volební povinnost. Měla by být?

Harapes: Ne, nepatří to do demokracie.

Stárek: Blbost.

Bude-li jeden z vás zvolen, určitě vás bude zaměstnávat téma uprchlíků, migrace, terorismu. Pan Stárek přišel s myšlenkou, že by v Evropě měla být vybudována věznice na způsob amerického Guantánama. Proč? A co na to říkáte vy, pane Harapesi?

Stárek: V médiích je signálním slovem pro Guantánamo mučírna, nezákonnými prostředky získávané informace. V bezpečnostních složkách je to jedno z opatření, jež po 11. září 2001 udělali v USA a udělali to dobře, podařilo se jim islámský terorismus z území USA z velké míry dostat pryč. Teď je v hledáčku těchto sil Evropa. Když si povšimnete životopisů teroristů v Evropě, jsou to malí zlodějíčci, živly s malou kriminalitou. Kde se asi naučili, jak se dělají bomby, spouštěcí mechanismy z mobilního telefonu?
Ve vězení. Zejména proto, že se někde setkali se skutečnými teroristy. Speciální věznice by tu tedy měla být proto, aby se spolu nepotkávali. Já seděl čtyři roky v komunistickém kriminále a vím, co se tam člověk naučí. Byl jsem sice vězeň svědomí, ale i já se naučil otevírat fabku.

Harapes: O tomto konkrétním problému jsem nepřemýšlel. Samozřejmě pan Stárek má určitou zkušenost a mě by v Senátu zajímaly i další návrhy a názory – kolik hlav, tolik rozumu. Museli bychom pak dojít k rozumnému výsledku. To se mi líbí na kolektivním rozhodování.


Mělo by Česko přijímat uprchlíky z muslimských zemí?

Harapes: Neodvažuji se zatím říkat svůj názor, na to jsou tu lidi, kteří o tom rozhodují. Ale jsem z Prahy 1 (mým domovem je ovšem divadlo Semafor, proto kandiduji za Prahu 6), žiji uprostřed turismu, nikdy mi cizinci nevadili. Nevadí mi černý, bílý, žlutý ani fialový.

Stárek: Ani mně nevadí černý, bílý, žlutý, fialový. Ale vadí mi, když vedle sebe žijí dvě různá etnika, jejichž kulturní vzorce chování jsou odlišné. To je celý problém multikulturalismu. Tak jako fungoval sto let sociálním inženýrstvím vybudovaný socialismus, tak se obávám toho, že multikulturalismus tady zanechá ještě horší nevratné změny. Jsem pro integraci, ale ta nemůže vypadat tak, že bude čtvrť Molenbeek a vedle toho čtvrť lidí, kteří tam žijí po staletí. To není žádná integrace. Integrace musí být jako v USA. Když tam někdo přišel jako utečenec, tak tam šel za americkým snem, tvrdě pracovat a mít se podle toho dobře. Evropský sen, s nímž přichází řada migrantů, je přijít do Evropy, pobírat evropské výhody a vytvořit si tady ministát, kde budou platit jejich zákony, právo šarí’a.

Harapes: A proto jsou v Americe chinatowns, že?!

Stárek: I v chinatowns platí americké zákony! Přijedou-li do severních předměstí Paříže policisté, pokud se tam vůbec odváží, tak je kamením vyženou. To hraničí se ztrátou suverenity státu. To je exteritoriální území Islámského státu.

Harapes: A kdo za to může?! Z čeho to vzniklo?! Z dovozu levné pracovní síly z bývalých kolonií do Francie. Jednoduchá věta. Nic jiného. Zase za to mohou lidi, tlaky a protitlaky, jak jsem už říkal.

Stárek: Paní Merkelová byla ochotná přijímat migranty, protože chtěla zopakovat fintu z 60. let, kdy přišli Turci pracovat do Německa, aby stárnoucí populaci vydělali na důchody. To se asi se Syřany nepovede.

Evropa má aktuálně ještě další problém. Odchod Británie z EU. Ptám se vás zatím jako občanů: Měly by se unijní státy teď víc sjednotit, stmelit?

Harapes: To by spělo do doby Karla IV. Ale já to beru tak, že emocionálně v Evropě jsme, nejde, abychom v ní nebyli. Myslím si, že tendence je, aby si každý stát zachoval svou identitu, a lidé přitom žili ve společné Evropě.

Stárek: Byl bych pro Evropu před Lisabonskou smlouvou.


Kandidujete na Praze 6. Velkým problémem metropole jsou teď parkovací zóny vyhrazené jen pro lidi, kteří v městské části bydlí, případně mají firmu. Myslíte si, že jsou dobře nastavené?

Harapes: Leckdo teď říká, že by bylo super mít zónu na celou Prahu. Proč mohu parkovat například jen na Praze 6 a jinam nemůžu jet? Mám ale také kolegyně a kolegy, kteří si libují, jak si teď krásně na Praze 6 parkují.

Stárek: Řada lidí má skutečně problém. Nemůžou parkovat ani živnostníci, kteří třeba na „šestce“ pracují. Dalším problémem je, že mnoho lidí nepracuje v obvodu, kde bydlí. Takže by se mělo začít koordinací mezi obvody. A to by měl udělat magistrát. Ale primátorka Krnáčová z hnutí ANO si myje ruce, nechává to na místních samosprávách a ty samy nic nezkoordinují. Pro začátek bych si přál, aby aspoň každý Pražan mohl mít zdarma nebo za symbolickou částku parkování ve dvou obvodech. Někde bydlí a někde dělá.

Harapes: Části lidí se to vždy bude líbit, části nikoli. To nemůže zachránit paní Krnáčová nebo jiný primátor, je třeba vyslechnout lidi, kteří s tím mají zkušenost, a pak se rozhodnout.

Stárek: Fakt je, že pokud nebyly na Praze 6 zóny, byla parkovištěm Středočeského kraje.

Harapes: Právě kvůli těm, co přijíždějí do Prahy, je aut moc. Je jich moc obecně. Jsou levná, v rodinách je jich i několik, do města přijíždějí kamióny… Praha ani jiná města na to nejsou vůbec dimenzovaná.

Stárek: Na Praze 6 je hlavním problémem, že nemá most přes Vltavu. Tunel Blanka se stal nejsevernějším průchodem pod Vltavou, další most je v Kralupech, všichni, kdo chtějí přejet z jednoho břehu na druhý, musí přes Vítězné náměstí a to je smrtící koktejl.

Harapes: Hm, tak stačí postavit most a je to?

Stárek: To souvisí s dobudováním Pražského okruhu. Kdybyste se trošku zajímal o politiku města…

Harapes: Já se na to chystám.

Stárek: Já se na to taky nepřipravoval padesát let.

Máme v Reflexu rubriku Na zrušení, v níž píšeme o zbytečných úřadech, zákonech, dotacích či nařízeních. Co byste zrušili vy? Namátkou, třeba ministerstvo kultury?

Harapes: Pamatuji, kdy ještě bývalo ministerstvo školství a kultury. Myslím, že to spolu souvisí, nebylo to špatné. Jsem ale pro, aby ministerstvo kultury existovalo, a zvýšil bych mu rozpočet aspoň na jedno procento státního rozpočtu.

Stárek: Po pravdě řečeno, žiju v té druhé kultuře, která má s oficiální kulturou velmi málo dotykových bodů. Nám na festivaly nikdo nepřidá, ani ministerstvo, ani jiný orgán. Platíme si všechno sami, vstupné, festivaly, které organizuji, takže mě tenhle problém vůbec nezajímá. Zrušil bych hlavně to, aby hygiena kontrolovala hlasitost hudby. Aby se alespoň jednou za rok na nějakém místě smělo hrát třeba celou noc. Dnes vám to nikdo nepovolí. Každý starosta ví, že ho budou volit ne ti, kteří tam přijedou, ale ti, kteří tam bydlí.

Harapes: Zrušil bych ministerstvo války čili obrany. Myslím to v legraci. Zase se vrátím k tomu, že tlak vzbuzuje protitlak – musí se nakupovat zbraně, muži budou možná zase muset chodit na vojnu. V lidech je spousta agresivity.

Stárek: Já si naopak myslím, že naše země potřebuje zvýšit rozpočet na obranu, protože se vezeme jako trošku černí pasažéři ve vojenských strukturách NATO. Neplatíme na obranu tolik, kolik bychom měli. Byl bych pro to, abychom jeli na vlastní účet.


Komunisté by chtěli referendum o vystoupení z NATO. Co vy na to?

Harapes: Ne, to přece nejde.

Stárek: Jakékoliv drolení střední Evropy je jen voda na mlýn velkému medvědovi, který by hned to, co by se udrolilo, smetl pod sebe.


Teď se zeptám trochu osobněji: co byste řekli o vašich stranických šéfech?

Stárek: Petru Fialovi jsem dal džínovou bundu, abych ho polidštil, aby nebyl suchar z katedry. Myslím, že mu to prospělo.

Harapes: Znám ho málo, jsem dalek toho – není to alibismus –, abych někoho posuzoval, nebo soudil. Věřím, že není samo sebou, že se to hnutí dostalo tam, kam se dostalo. Časy nedůvěry, že když má někdo peníze, musí být špatný nebo je ukradl, už jsou pryč. A když jsou šikovní lidi, jako Baťa a další, a lidé si je zvolí, tak to není samo sebou. Tak si to asi zaslouží.

Stárek: Jenže Baťa nebyl místopředsedou vlády.

Harapes: Tak o to neměl zájem. Když někdo má zájem, tak se udělá zákon, že nebude mít média a tak dále. Ale přece nemůže být minus, že má peníze nebo majetek.

Stárek: To bych mu nevyčítal. Vadí mi, že je rozmnožuje tím, že je v politice.


Závěrem prosím váš tip: dostanete se do druhého kola senátních voleb?

Harapes: Nevím. Jsem fatalista, jestli to má být, tak to bude, jestli ne, vůbec nic se neděje.

Stárek: Bookmakeři vypsali tipy. Podle nich se do druhého kola nedostanu.