Události, komentáře
Hostem komentovaných událostí ČT byla předsedkyně Poslanecké sněmovny a 1. místopředsedkyně ODS Miroslava Němcová.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Předsedkyně Poslanecké sněmovny, paní Miroslava Němcová, jinak 1. místopředsedkyně ODS. Dobrý večer.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Dobrý večer.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
A místopředseda sněmovny a sociální demokracie Lubomír Zaorálek. Dobrý večer.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Dobrý večer.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Paní předsedkyně, vy po celou dobu dáváte najevo, že vás představa osobní účasti Davida Ratha na jednání sněmovny děsí. Jste tedy proti tomu, aby se schůze účastnil a proč?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Já jsem přesvědčena, že se nemá zúčastnit jednání pléna. To, že se zúčastnil jednání mandátového a imunitního výboru, je v pořádku, to i určuje zákon, že poslanec má právo být tímto mandátovým imunitním výborem vyslechnut v případě, že se jedná o jeho imunitu. To se stalo, a to jednání je neveřejné. Tudíž byla-li udělena vazba, uvalena vazba na pana poslance, a to ze tří důvodů, aby nemohl utéci, aby nemohl dále páchat trestnou činnost, a aby nemohl ovlivňovat svědky. Já se musím zastavit u té třetí možnosti, aby nemohl ovlivňovat svědky, kvůli této možnosti je ve vazbě a jsem přesvědčena, že otevřené jednání Poslanecké sněmovny za přítomnosti médií a v podstatě on-line do celého světa nutně znamená ovlivnění svědků.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
K tomu se ještě dostaneme. Ale nemáte obavu, že pokud by Davidu Rathovi nebyla umožněna účast na schůzi sněmovny, že se tím zadělá na další průtahy, zpochybňování celého souhlasu s trestním stíháním nebo zpochybnění jeho práva vykonávat mandát?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Tak to už je boj právníků, který já neumím předjímat, a stát se může všechno. Jsme u případu, který nemá v České republice precedent. Já jsem si nechala udělat takovou studii parlamentního institutu s tím, zda se takový případ vyskytl, abychom měli nějakou orientaci v zahraničí. Nemáme ji nikde. Taková situace nenastala. Krom jednoho...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Jsme originální.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Krom jednoho případu na Slovensku, kde tedy pan poslanec byl vazebně stíhán, ale vystoupení ve sněmovně mu umožněno nebylo. Samozřejmě, že tu obavu mám. Nepřeji si, aby to byla válka právníků, průtahy, zpochybnění procesu, toho trestního řízení. Ale jsem přesvědčena tedy, že vyhoví těmto požadavkům uzavřené jednání Poslanecké sněmovny, kdy ani nebude moci být ten názor, že nebyl vyslechnut tedy poslanci, ale zároveň bude omezena ta možnost ovlivnění svědků.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
A pan místopředseda, ten má názor úplně jiný. Vy jste pro účast.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Já si nemyslím, že tady vedeme nějaký tvrdý spor. Ale možná je to trochu v něčem jiné. Já se domnívám. Co to je imunita? Říká se, teď se to často opakuje, imunita není ochrana poslance, to je ochrana sněmovny, parlamentu před možnými excesy výkonné moci. A podle ústavy, tam přesně stojí, že v případě té situace, kterou nyní máme, první sněmovna musí rozhodnout o přípustnosti toho trestního stíhání. A je to tak, že my vlastně, když to odhlasujeme, tak my tím rozhodneme o tom, že ten poslanec zpod toho deštníku imunity, my ho vydáváme soudu a ten s ním bude zacházet. Čili my budeme, o tomhle budeme rozhodovat, o tom budeme hlasovat a mně připadá, že v takové situaci by měla platit ta zásada už ze starého Říma, nechť je slyšena druhá strana. Tohle právo podle mě, protože on poslanec Rath do této chvíle ještě má ten mandát plný, on o něho přijde nebo o tu imunitu přijde až tím hlasováním sněmovny. Do této chvíle bychom měli dbát na to, aby on na svých právech nebyl krácen, dokud nerozhodneme, že ho předáváme soudu, a pak se poddává tomu režimu soudu.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Já jsem přesvědčena, že na svých právech krácen není. Ze zákona mu právo vystoupení před mandátovým výborem umožněno bylo. Nikde není řečeno, že má právo vystoupit před Poslaneckou sněmovnou na otevřeném jednání.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Kdo v tom bude mít tedy rozhodující slovo? Kdo to rozhodne?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Rozhodující slovo. První krok je...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Bude to státní zástupkyně?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Státní zástupkyně.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Vy mluvíte o řediteli vazební věznice, ale proč o něm?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Ředitel vazební věznice po dohodě se státní zástupkyně. Bylo tomu tak i v případě pana poslance Sládka, který tehdy v tom roce 98 při prezidentské volbě byl též vazebně stíhán, a ředitel vazební věznice mu neumožnil vyvázání se z té vazby a tedy zúčastnění se volby. Je to kompetence ředitele vazební věznice po souhlasu státní zástupkyně.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ale přece ředitel vazební věznice... Vazební věznice, to je pouze servisní služba.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Já říkám po souhlasu státní zástupkyně. My do toho jako sněmovna, abychom my mohli říkat - musíte ho pustit, musíte ho nepustit, k tomu nemáme my žádné oprávnění.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Já si teda myslím, že ta role sněmovny je tady větší. Mně připadá, že my musíme skutečně také trvat na tom, aby to právo poslance bylo ohlídáno, aby ten režim byl dodržen tak, jak jsem už řekl. My teprve rozhodneme o tom, že ho předáváme soudu.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Jak chcete udělat to, že...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
To je úplně jednoduché.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
... přinutíte státního zástupce, aby ho uvolnil, když bude cítit, že... Proč je ve vazbě? Proto, aby neovlivňoval svědky. V tom případě by musel tedy, musel říct, orgány činné v trestním řízení by musely říci: V té vazby byl zbytečně, jestliže teď klidně může na plénu Poslanecké sněmovny dělat cokoliv, ovlivňovat svědky, říkat cokoliv, vysílat zprávy a signály komukoliv. Mně se zdá, že tyto dva zájmy jdou proti sobě a z tohoto pohledu mandátový, imunitní výbor, kde jsou zastoupeny všechny strany a on všemi svými hlasy, čtrnáct ze čtrnácti, kromě jednoho omluveného poslance, řekl, že byly závažné důvody pro to, aby byl dále trestně stíhán. Proto mu nebude ubráno nic z jeho práv ve chvíli, kdy sněmovna o jeho případu definitivně /nesrozumitelné/.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Mohl bych tedy říci námitku proti tomu?
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ano.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Jako ten přece, ten problém je v tom, že on je poslancem před lidmi, zvoleným lidmi. A pokud tedy bude rozhodováno o tom, že přijde vlastně o to právo, imunitu, ochranu poslance, tak by i lidé měli mít právo slyšet ten jeho výklad, jeho interpretaci. Já teď neříkám nic proti. Jenom říkám, domnívám se, že to je v logice toho, že on byl zvolen. On i před svými voliči má právo říci, co se stalo a svou interpretaci, a pak my rozhodneme. A co se týče těch vazebních důvodů, ty byly přece teď napadeny a já věřím, že soud se k tomu vyjádří ještě dříve, než budeme zasedat a eventuálně rozhodne...
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Zatím musíme pracovat s tím, co je.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
... o tom, jestli všechny ty tři vazební důvody, které vy jste řekla, budou platné. Může se stát do pátého, že nám prostě dá informaci a ten odvolací soud prostě může ty vazební důvody zrušit. Takže mně připadá, že tady ještě budeme moci o tom mluvit, a že se rozhodne podle toho stanoviska soudu.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Promiňte, pane místopředsedo. Já bych se chtěl zastavit u té možnosti ovlivňovat svědky, čímž vy zdůvodňujete, proč by jednání mělo být neveřejné.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Ano.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ale přece i neveřejné jednání může být ovlivňováním svědků, eventuálních svědků sedících ve sněmovně nebo svědků mimo sněmovnu přes poslance jako prostředníky. Tomu nezabráníte.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Ano, toho já jsem si vědoma, ale přece jenom jde o rozhodnutí sněmovny, která svým hlasováním musí říci, zda chce veřejné, nebo neveřejné zasedání. V tu chvíli je to rozhodnutí sněmovny, které před případnými dalšími soudními přemi, tedy i například před pří u Ústavního soudu, bude tím legitimním rozhodnutím orgánu, který chtěl zabránit možnému úniku a ovlivňování svědků. Jestliže toto sněmovna neudělá a řekne - nám je to v podstatě jedno, ať se tady odehrává cokoliv, tak potom k těm pochybnostem bude zadán reálný důvod. Já se tohohle zcela obávám. Myslím si, že to není správný postup a nakonec tedy budou muset nejvíc zvážit orgány činné v trestním řízení, jestli mohou vzít to riziko na sebe a pustit ho tedy na toto veřejné jednání.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Já uznávám, že ta státní zástupkyně je významná figura, která skutečně má dozor nad celým řízením, a je...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Čili bude to ona, kdo s konečnou platností řekne: Ano, účast Davida Ratha na schůzi sněmovny povoluji s touto podmínkou?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Já se domnívám, že bychom o tom měli být schopni i mluvit s paní státní zástupkyní, protože nám se těžko posuzují ty...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
No a budete s ní mluvit?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Jako já si myslím, že to probíhá, tady tato...
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
My spolu máme několik schůzek, jsme měly a další mít budeme. Ale já si neumím představit, že ji mohu nutit k nějakému rozhodnutí. Ona musí se svou zodpovědností zvážit, zda důvody vazby budou porušeny před veřejným vystoupením ve sněmovně, nebo nebudou porušeny. Ona rozhodne o tom, zda eskorta pojede nebo nepojede, zda ozbrojení muži půjdou, budou doprovázet poslance Ratha do sněmovny, nebo nebudou. To my nemůžeme...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Ale zdůrazňuji, že to ovlivňování svědků ještě bude posuzovat soud.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Ano.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Doufám, že to stihne. To znamená tohle, co my těžko posuzujeme, ...
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
To já beru v potaz.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
... o tom, doufám, ještě soud se k tomu vyjádří.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Ano, to jistě ano.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
K účasti ozbrojené eskorty se také ještě dostaneme. Ale je tu ještě jedna věc. Měl by se David Rath, pokud vůbec tedy, účastnit jen té úvodní části schůze, která bude rozhodovat o něm, nebo celé schůze sněmovny, aby naplnil a mohl vykonávat svůj mandát?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Samozřejmě o tom i ústavní právníci vedou spory, protože nemají, čeho by se chytili. Jsou zde názory oboje. Jeden názor říká: vůbec se nemá zúčastnit jednání Poslanecké sněmovny, neb platí vazba a tedy dojde k tomu, co jsem tady říkala. Druhý názor říká: měl by se účastnit jenom toho konkrétního bodu sněmovny, která o něm rozhoduje, a je na sněmovně, jestli v otevřeném, nebo uzavřeném jednání. A třetí názor říká, že by se mohl zúčastnit všech typů rozhodování, tedy celého jednání sněmovny, včetně jednání výborů. Zase znovu, když se podívám na tu práci parlamentního institutu, tak i v těch málo případech, kdy poslanci byli nikoliv tedy chyceni při činu jako poslanec Rath, ale přesto byli posléze ve vazbě, tak jim nebylo umožněno zúčastnit se jednání té parlamentní komory, jejímiž jsou členy. Ale to je zase názor.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Víte, my se tady bavíme, jeden názor, druhý názor, ale...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Ne, ne, ne, ne...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Počkejte.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Tady si myslím, že žádný problém nebude.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
... 5. červen se blíží a kdo to rozhodne, jak to má být? Kdy to rozhodne?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Já s váma nesouhlasím, tady žádný problém není jako. Tady je přece rozhodnutí Ústavního soudu z roku 98 v případě pana Sládka, který jasně řekl to, co jsem přece tady řekl. Jestliže my odhlasujeme to, že o imunitu přichází, tak je předán soudu a v té chvíli prostě se na něho vztahují ty vazební důvody. Týká se to i sněmovny. On se jí účastnit nemůže. Já se domnívám, že tady jednak žádný důvod není, protože tady máme rozhodnutí Ústavního soudu, a protože i za celou první republiku se tato praxe prostě používala také. Já si kupodivu myslím, že v téhle věci problém nemáme.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Ano, já vám rozumím, pane Klepetko, že čas se nachyluje, ale přeci jenom. Vzhledem k tomu, že to je takto obtížný případ, kdy hledáme ty nejsprávnější cesty, tak je tady příští týden k tomu, abychom absolvovali ještě několik schůzek, které nám udělají jasno v tom, co chce politická sféra, tedy v tomto případě rozhodnutí veřejné, neveřejné zasedání parlamentu. Co je možné očekávat od vazební věznice a tedy od státní zástupkyně, zda v případě, že od nás bude vědět, že to bude veřejné zasedání, zda dá souhlas k tomu, aby byl eskortován do sněmovny. Ona také na základě toho, že tedy řekne: Ano, vy jste se rozhodli pro veřejné, tak vůbec může říct: To je překážka té vazby a já ho neuvolním, tu eskortu neumožním. Ale toto jsou jednání, která jsou před námi. My bychom chtěli vyhovět tomu volání po tom, že už je jasno, že je nalajnováno, jak budeme den za dnem pokračovat. Ale tento případ je tak atypický a vyžaduje si od nás natolik velkou míru obezřetnosti, že ještě pár dnů to prostě bude trvat. Nicméně věřím, že to profesionálně zvládneme.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
No a ještě jedna věc a to je ta ozbrojená eskorta. Jak velkým problémem to pro vás je, přítomnost jiných ozbrojených složek, než je ochranná služba, na půdě sněmovny?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Ale to bych řekl, že má pravdu paní předsedkyně, když říká, že tohle je věc, kterou prostě budeme řešit v průběhu toho týdne. Já to vidím jako technikálii. Škoda, že nemáme parlamentní stráž, která je vlastně v ústavě. Je to policie...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
No, ale jistě o tom nějakou představu máte. Technikálie, dobře, ale kde bude třeba ta eskorta, ta ozbrojená stráž stát? Bude přímo v jednacím sále, bude přede dveřmi?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Já jsem měla jednání s paní státní zástupkyní. Ta mi řekla, že nebude moci eskorta, v případě, že to bude tedy eskorta, to znamená vězeňská stráž, doprovázet pana poslance Ratha, že se od něj nesmí hnout v žádném případě, tedy i ve chvíli, kdy bude vstupovat do jednacího sálu, tato eskorta půjde s ním. Pravděpodobnost je, že bude dvoučlenná.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
A bude stát vedle něj u řečnického pultu?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Bude stát nebo sedět vedle něj. Budeme to muset uzpůsobit tak, aby těmto náležitostem bylo nějak vyhověno. I ta technická řešení hledáme. Je jasné, že pokud tedy mu bude umožněn vstup do sněmovny, půjde s ním tato stráž, bude s ním muset jít i do jednacího sálu a my se bavíme o tom, kde by v tom případě seděl, jak by byly zajištěny všechny podmínky, které budeme znát v průběhu tohoto týdne.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Ale musíme rozlišovat, že jo, věci podstatné a nepodstatné. Podstatné je dodržet ústavu, dodržet práva třeba poslance a co se týče takových věcí, to prostě musíme být schopni vyřešit. To souhlasím.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Tak já vám oběma zatím děkuji. Ještě s námi vydržte.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Je to měsíc, co senátoři, částečně i kvůli nedisciplinovanosti a nepřítomnosti na schůzi, neschválili omezení imunity zákonodárců. Teď - v atmosféře aféry Davida Ratha - se horní parlamentní komora vše snaží napravit a na stole má návrhy hned dva. Podle jedné, původní poslanecké verze by poslanci a senátoři o imunitu přišli svým odchodem z parlamentu. Druhý návrh jde ještě dál, imunitu zákonodárců chce omezit jen a jen na jejich hlasování a projevy v parlamentu.
Olga MÁLKOVÁ, redaktorka:
První návrh, který počítá s omezením imunity jen na dobu mandátu, je slovo od slova stejný jako ten, který Senátem neprošel o pouhé dva hlasy koncem dubna. V lavicích tehdy chybělo 33 senátorů z 81. Novelu ústavu sepsali sociální demokraté, TOP 09 a lidovci.
Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/:
Jediné, čeho se musíme vyvarovat, je opakování této lehkomyslnosti.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně Senátu /ČSSD/:
Imunitu nepotřebujeme.
Olga MÁLKOVÁ, redaktorka:
Volání místopředsedkyně Senátu jakoby vyslyšela ODS a přišla s ještě tvrdším plánem. Imunitu zachovat jen pro projevy a hlasování vparlamentu.
Jaroslav KUBERA, senátor /ODS/ (záznam):
Ta kauza pana poslance Ratha to ukázala v plné nahotě, že ten příběh by se měl už jednou odškrtnout, to znamená, aby problém imunity už v české společnosti, v českých médiích nadále nezazníval, aby ten problém byl vyléčen a ne léčen.
Olga MÁLKOVÁ, redaktorka:
Jenže tak tvrdá léčba podle předkladatelů prvního návrhu neprojde sněmovnou. Ta se na rozdíl od Senátu dokázala shodnout právě na měkčí verzi omezení imunity.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, místopředsedkyně Senátu /ČSSD/ (záznam):
Lepší vrabec v hrsti nežli holub na střeše.
Olga MÁLKOVÁ, redaktorka:
Pokusy o omezení imunity připomínají nekonečný příběh české politiky. Za posledních 14 let se o to zákonodárci tady v Senátu, ale taky naproti v Poslanecké sněmovně pokusili hned jedenáctkrát. Ani jednou neuspěli.
redaktorka /16. 10. 1998/:
Návrhem zákona, který by omezil poslaneckou imunitu, se měli zákonodárci zabývat již koncem minulého roku. Ze svého programu ho ale nakonec vyřadili.
Iveta TOUŠLOVÁ, redaktorka /15. 12. 2004/:
Poslanci a senátoři nepřijdou o doživotní imunitu. Poslanecká sněmovna dnes neschválila vládní novelu, která ji měla zrušit.
Roman PISTORIUS, redaktor /19. 6. 2007/:
Poslanci ale řešili i další věci. Odmítli se třeba zabývat zákonem z pera senátorů, který má omezit imunitu zákonodárců.
Olga MÁLKOVÁ, redaktorka:
Pokud si zákonodárci imunitu rychle neomezí, budou se těšit větší míře nedotknutelnosti než příští prezident. Ústava u něj totiž počítá s imunitou právě jen na dobu mandátu. Olga Málková, Česká televize.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ty debaty o omezení imunity zákonodárců se vedou od dob první republiky. Teď tedy aktuálně už od roku 1990. Proč je to takový problém imunitu poslanců a senátorů omezit?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
No, ukazuje se, že to problém je, žese shodujeme na tom, alespoň tedy já musím říct za část Poslanecké sněmovny a řekla bych, že tam byli zástupci ze všech poslaneckých klubů vždycky, tak ta jedna část si myslela, že opravdu je správné držet imunitu po dobu mandátu, a že tu druhou, tedy tu do konce mandátu, nepotřebujeme. Je pravda, že také nebyla uplatněna, že já si nevzpomínám za těch 14 let, co jsem poslankyní, že by sněmovna nevydala na žádost policie poslance k trestnímu stíhání, že tedy vždycky vydán byl, až myslím na jeden případ paní poslankyně Müllerové, jestli si pamatuji dobře, zástupkyni KDU-ČSL, a v tom případě nebylo tady to riziko, že tedy do konce života nebude stíhán pro nějaký zločin. Asi možná tohleto bylo tím, že část sněmovny byla ukolébána v tom, že stačí to vydání, že tedy tomu nebráníme, a že ten postih potom následuje, a že vlastně vůbec ta doživotní imunita uplatňována není.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Pane místopředsedo, sociální demokracie stála u toho, u té původní verze na zrušení doživotní imunity. Teď je tedy na stole ještě návrh druhý na omezení imunity pouze na hlasování a projevy v parlamentu. Proč prostě nepřistoupíte i vy na tento návrh, jestliže jde ještě dál, pokud jde o dobro věci.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Protože já s vámi vůbec nesouhlasím, že ten návrh je o tom, co vy říkáte. Já jsem si to skutečně přečetl, co navrhuje pan senátor Kubera a zjistil jsem, že on tady dovedně mystifikuje. To, co vy říkáte, to je pouze jeho rétorika, kterou vy přejímáte. On ve skutečnosti jenom vyřazuje článek čtyři, pět, odstavec čtyři, pět článku 27 ústavy, tu trestně-právní imunitu, která je vlastně ta původní, tradiční ze středověku imunita, která tady je jako tradiční imunita ve všech parlamentech Evropy. A co nechává pan Kubera, je přestupkovou imunitu. A dokonce v důvodové zprávě píše, že tato imunita se osvědčila a má tam dokonce celou řadu věcných chyb. Mně tohle připadá ...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Nechme stranou senátora Kuberu. Proč máte výhrady nebo jaký je váš názor na imunitu omezenou pouze na hlasování a projevy v parlamentu?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Počkejte. Jako vy říkáte, že tohle navrhuje senátor Kubera...
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ano.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
... a já vám tvrdím, že tohle nenavrhuje. Jako on ve skutečnosti chce zanechat přestupkovou imunitu, což je zrovna věc, o které bychom se třeba v další fázi mohli bavit, jestli tuhle nechceme zrušit, protože nemá pravdu senátor Kubera, že se osvědčila. A to, co my jsme se původně dohodli, je, že zrušíme ten doživotní princip, totiž to, že pokud by sněmovna vydala někoho, tak to bude platit pro všechny časy. Tohle jsme se dohodli ve sněmovně a v Senátu to, bohužel, díky určité nedisciplinovanosti neprošlo.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Ale proti tomu je zase argument, že se popírá ten účel, aby trestný čin byl potrestán co nejdříve po jeho spáchání, protože poslanec a senátor bude chráněný po celou dobu výkonu mandátu, může znovu kandidovat a vlastně potrestání se odkládá.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
To bohužel také neříkáte přesně, protože pokud on znovu kandiduje a dostane se znovu do té sněmovny, tak dojde k tomu, že se o tom pouze bude znova hlasovat. To je pouze formální překážka a ta sněmovna ho samozřejmě, jak tady říkala paní předsedkyně, ve většině případů vydá. Takže on bude prostě znovu vydán, takže to stíhání bude pokračovat. Takže tady s vámi opět nesouhlasím, že tohle, co vy říkáte, by byla /nesrozumitelné/.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Vy říkáte formální překážka, ale není jednodušší prostě všechny formální překážky odstranit a...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
To bysme byli rarita, protože podívejte se, určitá forma imunity jako je podle mě něco, co je, souvisí, to máte ve všech parlamentech světa. Já v podstatě ..., udržet určitou formu ochrany poslance je něco, co má smysl.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Určitá forma imunity ano, ale český parlament patří mezi ty, které mají imunitu nejrozsáhlejší.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Já doufám, že teda tu první, která je podle mě největším nedostatkem, to je ta imunita, která platí, jako kdyby když se odhlasuje teda, že ten poslanec nebude stíhán, že to platí po celý život. Já jsem přesvědčen, že to teď skutečně zrušíme, jak v Senátu, tak ve sněmovně, že se nebude opakovat to, co...
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Sněmovna to zrušila. Já si myslím, že bude postupovat úplně stejně.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Sněmovna to už dokázala. Já si myslím, že to nyní dokáže Senát, že by to byla už naprosto neslýchaná ostuda. Takže tento první krok učiníme, a pak bych doporučoval věnovat se zrušení přestupkové imunity, přesně to, co pan Kubera odmítl.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Souhlasíte s tím?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Já prostě nechci teď vést spor o tom, co je větší nebo menší detail. Já jsem přesvědčena o tom, že ten postup Poslanecké sněmovny, kdy zrušil tu doživotní trestní imunitu, byl správný. Jestli se vrátíme k tomuto návrhu a projde, bude to dobře. Jestli prodiskutujeme i tu širší možnost, tedy že zůstane imunita pouze na projevy a hlasování ve sněmovně, s odstraněním všech nedostatků, které teď tady byly popsány, tak je to pro mě také přijatelná možnost. To já si myslím, že k tomu se blížíme. To, že sněmovnou tento návrh prošel, neprošel Senátem, Senát se teď aktivně chopil toho, aby to napravil, znamená, že je tady vůle k tomu, aby obě komory napravily tuto chybu.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
A nejsou všechny ty hry, teď zase dva konkurenční návrhy proti sobě najednou, není to všechno jenom rafinovaný způsob, jak nechat imunitu zákonodárců tak širokou, jaká je?
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Ne, ne.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Já si myslím, že ten návrh pana senátora Kubery je spíš kuriozita, a že my se dohodneme na tom ve sněmovně i v Senátu, že to prostě zrušíme.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Já odmítám, že by šlo o nějakou hru. Jsme v docela vážné situaci, kterou jsme si neuměli představit, tedy v Poslanecké sněmovně máme dva nepravomocně odsouzené poslance a jednoho vazebně stíhaného. My na to, já jsem reagovala tím návrhem změny ústavy ještě v době, než jsme vůbec tušili, že případ pana poslance Ratha se může objevit. Prostě život je takový, že i zákony musíte modelovat na to, co vám přináší. Žádný zákon ani ústava není ušit tak dokonale, aby vyhovoval všemu, co se v životě může stát. Teď jsme zjistili tato nedopatření. Já jsem přesvědčena, že ve velmi krátké době bude odstraněna ta imunita doživotní, budeme se bavit tedy i o té širší možnosti, zda zůstane jenom na projevy a hlasování, jak říkám, já jsem pro a nemám s tím problém. A podle mého názoru musíme odstranit také ten nedostatek, že poslanec, který je buďto vazebně stíhán, tak není řečeno v ústavě ani v zákonech, co s ním, jestli tedy smí nebo nesmí do sněmovny a v případě, že bude pravomocně odsouzen, není řečeno, že pozbývá mandátu. Já navrhuji to, že musí pozbýt v takovém případě mandátu a budeme se tím rovnat řadě zemí, které takovou úpravu mají.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Paní předsedkyně, já vám děkuji. Pane místopředsedo, souhlasíte?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Já souhlasím s tím, že až vychladne hlava z té situace, která je nyní komplikovaná, bychom si mohli sednout třeba na to pravomocné odsouzení. Podle mě to je ten moment, kdybychom mohli se dohodnout na tom, že o ten mandát přichází.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Děkuji i vám. Děkuji vám oběma.
Miroslava NĚMCOVÁ, předsedkyně PS PČR a 1. místopředsedkyně ODS:
Na shledanou.
Bohumil KLEPETKO, moderátor:
Hezký večer.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda PS PČR a místopředseda ČSSD:
Na shledanou.
1. místopředsedkyně strany
předsedkyně Poslanecké sněmovny PČR