Ozvěny dne
Hostem diskusního pořadu ČRo 1 byl předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny Marek Benda.
Jan BUMBA, moderátor:
V zákonu o majetkovém vyrovnání s církvemi bude vládní koalice prosazovat normu, která jí mnoho populárních bodů u veřejnosti asi nezíská. Průzkumy naznačují, že proti takovémuto navracení majetku církvím se staví kolem 70 procent občanů. Zásadní námitky má i parlamentní opozice. Připomeňme, že církve mají dostat zpět 56 procent majetku, o který přišli v komunistické éře, v příštích 30 letech pak 59 miliard korun v rámci finančních náhrad, tato částka může být navýšena o inflaci. Ve studiu je se mnou předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny Marek Benda z ODS. Dobrý den, vítám vás.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Dobrý večer vám i posluchačům.
Jan BUMBA, moderátor:
A na telefonní lince předseda poslaneckého klubu ČSSD Jeroným Tejc. Dobrý den.
Jeroným TEJC, předseda poslaneckého klubu ČSSD:
Dobrý večer.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Bendo, proč se podle vás tolik lidí, aspoň tedy podle průzkumu, staví proti navracení majetku církvím?
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Jestli si vzpomenete, když se prosazovaly restituce před 20 lety, tak to také nemělo žádnou popularitu u veřejnosti. Nikdo nemá rád, když se vrací majetek někomu jinému, jsme prostě rovnostářská společnost, které se to nelíbí. Já přesto pokládám otázky spravedlnosti za otázky, o kterých nemá rozhodovat veřejné mínění a pocity lidí, jestli je správné, aby se někomu něco vrátilo. Pokud bylo někomu něco ukradeno, má se mu to vrátit.
Jan BUMBA, moderátor:
Zároveň ale, pane poslanče, neselhala přece jen komunikace, myslíte, že jste se snažili dostatečně vysvětlit, proč by se měl majetek navracet církvím a proč právě tímto způsobem?
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Já si myslím, že se věc vysvětluje dlouhou dobu, že všem, kteří chtějí slyšet, je jasné, že se s církvemi musíme nějakým způsobem vyrovnat. Dokonce Ústavní soud už řekl, že je možné církevní majetky vydávat, protože byly církve. A jestli je o něčem návrh zákona, který předkládáme do Poslanecké sněmovny, tak je to o tom, že současně s navracením majetku dochází k odpojení církví ze státního rozpočtu, respektive k odpojení financování duchovních. To myslím, že je to férové sdělení veřejnosti. Restituce, respektive navracení majetku bychom stejně museli udělat už když tak individuálním ... na základě rozhodování Ústavního soudu. To, co se dělá současně, je to, že říkáme, nebudou po přechodném období placeni duchovní ze státního rozpočtu. Církve budou soběstačné. To je, myslím, to důležité.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Tejci, vaše strana, jak jsem četl, se odvolává i na to, že v průzkumech nejsou církevní restituce nebo tedy navracení majetku oblíbené. Není to ale populistické odvolávat se na průzkumy, neměla by zodpovědná politická strana prosazovat to, co je správné, nejen to, co je populární?
Jeroným TEJC, předseda poslaneckého klubu ČSSD:
My jsme přesvědčeni, že ten náš názor je nejen správný, ale má i podporu veřejnosti, na rozdíl od postupu vlády. My nechceme, jako sociální demokraté, zpochybňovat vyrovnání s církvemi, nicméně pokud se stále hovoří o tom, že to, co bylo ukradeno, má být vráceno, tak já bych chtěl připomenout, že v 90. letech náš právní řád počítal s tím, že byly zmírňovány některé křivdy, nebylo rozhodně pravidlem, že by všechny společnosti, všechny právnické osoby nebo všechny fyzické osoby získaly zpět to, co jim bylo po roce 48 komunistickým režimem zabaveno. Ten návrh, který vláda předkládá, je podle našeho názoru velmi velkorysý ve vztahu k církvím, a my jsme přesvědčeni, že Česká republika by se s církvemi měla vyrovnat tak, že vrátí majetek, nicméně tento majetek bude vložen do zvláštního fondu, ze kterého budou nakonec financovány aktivity církví v oblasti školství, kultury nebo sociálních věcí či zdravotnictví, nicméně tento majetek nebude, musí být /nesrozumitelné/, nebude moci být prodán, zatížen a podobně, protože se obáváme toho, co se dělo nejen u jednotlivých řádů, ale například i na Slovensku tak, aby ...
Jan BUMBA, moderátor:
Ale není to, nehrál by si potom stát zase na jakéhosi kurátora, že by jaksi dohlížel na to, co s tím majetkem církve udělají?
Jeroným TEJC, předseda poslaneckého klubu ČSSD:
Pokud platí to, že tento majetek má být využíván ve prospěch veřejného blaha, ve prospěch všech lidí tak, jak to církve říkají, tak by to problém rozhodně nebyl ...
Jan BUMBA, moderátor:
A proč byste nevěřil samotným církvím, když to říkají ...
Jeroným TEJC, předseda poslaneckého klubu ČSSD:
Za prvé proto, že tady jsou určité zkušenosti, kdy tyto řády díky ať už tomu, že neměly zkušenost se správou majetku, mohly o tento majetek, přišly ať už podvody některých finančních skupin, nebo tím, že církev nakonec místo toho, aby se starala o to, co sama chce, se starala o pohyb na kapitálových trzích. To, co my chceme v rámci tohoto fondu, je obdoba toho, co již platilo i za první republiky i dříve, že církve v zásadě ten majetek, který jim je dnes navrácen do soukromého vlastnictví, mnohdy ani nevlastnily, bylo tam určité oddělené vlastnictví, oni ten majetek nevlastnily, nicméně jej užívaly, užívaly z něho /nesrozumitelné/ a nemohly s ním disponovat. Teď se vracíme do stavu, který nikdy neexistoval.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Bendo, taková možnost, že by ten majetek byl uložen v nějakém fondu, který by byl nějakým způsobem kontrolován, proč to pro vás je nepřijatelné.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Nám se tato myšlenka od začátku zdá velmi sporná. Upřímně řečeno, dobře víme, jak to tady dopadá s veřejnými fondy. To je myšlenka, kterou prosazují někteří, dokonce jsem překvapen, že na ní přistupuje sociální demokracie, kteří už se vidí v čele toho fondu a vidí se správci takového fondu. Já bych se toho velmi obával, prostě pokud je něco něčí vlastnictví, tak ať je to jeho. Představa toho, že tady zase vytvoříme nějaké kolektivní vlastnictví, které někdo, kdo za něj nebude nést zodpovědnost, bude spravovat, kde budou sedět nějací státní úředníci, už jsme toho zažili příliš moc, abychom neměli zkušenost s tím, že když někdo spravuje cizí majetek, že to je v podstatě vždycky jenom na škodu a že vždycky dochází k rozkrádání toho majetku.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Tejci, trvá ČSSD na tom, aby bylo o církevních restitucích vypsáno referendum?
Jeroným TEJC, předseda poslaneckého klubu ČSSD:
My jsme přesvědčeni, že nejlepší způsob, jak rozhodnout o tomto zákonu, by bylo buď referendum nebo to, aby vláda předložením návrhu do Poslanecké sněmovny /nesrozumitelné/ tak, že by se o tomto návrhu, a byl předložen rozhodlo by se o něm až po příštích volbách, tak aby všichni voliči jasně mohli vyjádřit svůj názor i podporou jednotlivých stran. Já samozřejmě chápu, že vláda chce rozhodnout nyní, když má většinu na druhé straně, jedná se o největší majetkový přesun po kupónové privatizaci, a nejen, že tady nepanuje shoda na parlamentní půdě, nepanuje shoda ani ve společnosti a do dnešního dopoledne nepanovala shoda ani v K9, a proto si myslíme, že rozhodnutí o takto zásadní věci, o tom rozsahu, nikoliv o tom, jestli má být vyrovnání s církvemi provedeno, ale o tom rozsahu, jakému má být podrobeno, například v referendu.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Bendo, vy jste se vlastně nepřímo k otázce možného všelidového hlasování vyjádřil už před pár minutami, ale zásadně to tedy odmítáte, protože, jak říká pan Tejc, skutečně jde o přesun velkého majetku.
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Já znovu zdůrazňuji, že tady nejde o přesun tohoto majetku, jestli bychom chtěli dávat nějakou otázku do referenda, a já nejsem příznivcem referend, a už vůbec nejsem příznivcem referend v případech složitých zákonů, protože to je věc, která se někde projednává, někde se k ní vznášejí připomínky. Referendum může říkat ano, ne. Nemůže ten zákon předělávat. To vůbec nedává smysl složité normy dávat do referenda. Ale jediné, co bylo férové, položit jako otázku, souhlasíte s tím, aby souvislosti s navrácením majetku církvím došlo k odluce státu a církví ve vztahu financování. To je jediná věc, která se řeší navíc. Zbytek, a pan Tejc to ví, a jenom to tady odmítá přiznat, zbytek už nám Ústavní soud řekl, musíte ten majetek začít vydávat.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Tejci, není skutečně velice důležitý ten argument, který slyšíme třeba i od ministra financí, a sice, že potom určitém čase budou církve finančně odděleny od státu a že to bude, jak se říká, rozpočtově neutrální, protože církve samy budou hradit mzdy duchovním.
Jeroným TEJC, předseda poslaneckého klubu ČSSD:
Já myslím, že to rozpočtově neutrální nebude, to si můžeme jednoduše spočítat. To, co nám vadí, je, že se pouze nevrací majetek, s tím bychom určitě souhlasili. To znamená, to fyzické vrácení majetku, byť církvi zcela nepatřil, a měla ho jen k užívání, si dovedeme představit. Na druhé straně to, co nám vadí, je, a o čem bychom chtěli jednat, je otázka ocenění, protože jestliže dnes je na trhu cena zemědělského pozemku 5 až 11 korun a návrh počítal s tím, že by církev obdržela 44 korun za metr čtvereční, pak minimálně v téhle věci je rozdíl 30 miliard ve prospěch církví. A o tom bychom samozřejmě chtěli jednat.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Bendo, prosím už jenom krátce. Co myslíte, že budou církve dělat s tím majetkem, který dostanou, je tu nějaká záruka, že skutečně bude aspoň jeho část tedy využita ke společensky prospěšným účelům?
Marek BENDA, předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Já myslím, že tuto záruku nám dávají staletí zkušenosti s církví. Církevní lesy, církevní polnosti vždy sloužily, jednak byly veřejně přístupné, na rozdíl od mnoha jiných soukromých nebo i panských, a jednak vždycky sloužily právě pro podporu činnosti církví, která, řekněme, z nějaké části je kultovní, ale z větší části je projevem solidarity ve společnosti. Ať už to byly nemocnice, sociální služby, školství, kulturní otázky. Takže já nepochybuji o tom, že budou sloužit veřejnému blahu.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Tejci, jednu větu, vy ty pochybnosti máte?
Jeroným TEJC, předseda poslaneckého klubu ČSSD:
Já mám pouze pochybnosti o tom, zda bude církev schopna skutečně spravovat tento majetek sama. Já bych nerad, aby nakonec díky tomu, že bude spravovat majetek, tento majetek byl předán do fondů, které nakonec budou vytunelovány a ty peníze, které dají čeští občané do tohoto fondu, se nakonec ztratí.
Jan BUMBA, moderátor:
Pánové, děkuji oběma velice za účast v debatě. Předseda poslaneckého klubu ČSSD Jeroným Tejc. A hostem ve studiu byl předseda ústavněprávního výboru Poslanecké sněmovny, občanský demokrat Marek Benda.
člen místní rady
místopředseda oblastního sdružení
místopředseda poslaneckého klubu PČR