Politický odkaz Václava Havla
Hostem pořadu Události, komentáře byl ministr spravedlnosti Jiří Pospíšil.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Ministr spravedlnosti a místopředseda ODS Jiří Pospíšil. Dobrý večer.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
A poslanec KSČM Jiří Dolejš. Dobrý večer.
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Dobrý večer.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane poslanče, vy jste v roce 1989 přinesl do tehdejšího Prognostického ústavu petici za propuštění Václava Havla z vězení, byť jste ji nepodepsal. Budete teď hlasovat pro přijetí zákona o zásluhách Václava Havla?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
To jste mi připomněla jednu historickou událost, která už je opravdu hodně dávno pryč. Dnes je samozřejmě jiná doba, o těchto věcech se dá mluvit ve větším klidu. A já si myslím, že to větší odstup a klid vyžaduje. Takový zákon, který deklaruje politické soudy, ať už hodnotíme politické období, nebo politickou osobnost, tak to je velmi mimořádná záležitost. V tomto státě byly schváleny vlastně dvakrát, v případě Tomáše Garrigua Masaryka a v případě Edvarda Beneše. A pokud by to bylo potřetí, tak by to bylo o to mimořádnější, že by to bylo vlastně těsně poté, co příslušný státník zemřel, kdy jsou ty emoce a politické soudy velmi, bych řekl, žhavé a nejsou, bych řekl, nejobjektivnější. Já si myslím ...
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Takže budete proti?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Ne, my jsme to na klubu ještě samozřejmě neprobrali, takže já teď nemůžu říci definitivní soud. Jenom upozorňuji, že politické hodnocení dějin v zákoně je problém.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Dalo by se ale čekat, že byste ten zákon podpořili, jestli vůbec něco takového může být ve hře?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Samozřejmě v roce 1930, když se to přijalo k Masarykovi, tak nikdo z nás nebyl naživu. Ale v roce 2004, když se to přijalo v Edvardu Benešovi, tak jsme pro tento zákon dokonce hlasovali. Ale tehdy ta logika byla taková, že v případě Edvarda Beneše hrozilo, že německá strana bude tlačit na Benešovy dekrety a také už uplynulo víc jak půl století od smrti Edvarda Beneše.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane poslanče, je možné, že někteří komunističtí poslanci zvednou pro tento návrh zákona ruku v parlamentu?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Já pouze mohu vycházet z konzultací, které jsem s některými kolegy měl, a kteří se domnívají, že je to příliš živé na to, abysme takovou věc dávali do zákona. Koneckonců ...
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Takže spíš ruku nezvednete nikdo z vás, z komunistických poslanců.
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Není to názor jenom KSČM. Já jsem podobný názor slyšel od pana Pitharta a dalších. Čili je to problém.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Ano, ale tam jsou ty důvody jiné. Ptám se vás na to, jestli někdo z komunistických poslanců by eventuálně mohl pro tento návrh zákona zvednout ruku?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Já nevím, jestli mohl. Já ...
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Dovedete si to představit?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Politik neříká nikdy. Já si samozřejmě představit dovedu ledacos, já mám bujnou fantazii, ale ...
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
A dovedete si tedy představit i toto?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
... vidím, že ta reakce byla zatím v klubu velmi zdrženlivá.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane ministře, když se v roce 1990 ptali lidé na jakémsi shromáždění Václava Havla, zda by neměla být zakázaná komunistická strana, tak Václav Havel, který tu otázku nečekal, předsunul před sebe Petra Pitharta a ten mu na otázku toho člověka z davu odpověděl tak, že daleko lepší, než komunisty zakazovat, je porážet je ve volbách. Od té doby komunisté nikdy nevypadli z parlamentu. Byl to chybný úsudek?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
To je velmi složitá filozofická otázka. Já osobně jsem přesvědčen, že v politice nemají být zastoupeny strany, které popírají principy demokracie a principy lidských práv. To je obecná teze. Zda to jsou komunisté, na to můžeme mít různý názor.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
A jaký je váš názor?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Já jsem přesvědčen, že některé projevy některých komunistů, například paní poslankyně Semelové, naplňují, řekněme, tyto extremistické definice. Ale o tom, zda může být nějaká strana zrušena, by neměl rozhodovat politický konkurent, ale případně nezávislý soud, který by to měl posoudit. Takže dovolte mi, abych se zdržel u tohoto takovéhoto obecného soudu.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane poslanče, v ulicích se davy hlásí k odkazu komunisty vězněného Václava Havla, k hodnotám, které nesl, tedy i k antikomunistickým postojům, k postojům namířeným proti všem totalitám. Řekněte mi, ani v takových okamžicích nikdy ani na chvíli nelitujete, že jste členem komunistické strany?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Tak já si především myslím, že Václav Havel bojoval s totalitou, nebojoval s KSČM, protože já na rozdíl od pana ministra mám v tomto víc jasno. Já se domnívám, že KSČM právě vznikla distancí od některých praktik své předchůdkyně a že tudíž je vrcholně demokratickou stranou. Já si myslím zkrátka, že jsme se poučili, velmi bolestivě, to je pravda, ten pokus o socialismus selhal způsobem, že napravit tu diskreditaci nebude jednoduché, ale poučili, a to je základ. A tudíž si myslím, že do politického spektra radikální levice patří. Radikální levice, která prosazuje své věci demokratickými cestami, je naprosto legitimní, ústavní a tak dále a tak dále.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Nechci samozřejmě při této příležitosti se dostávat do nějakých velkých sporů na toto téma. Poprosím vás jen o velmi stručné zhodnocení toho, co jsme slyšeli od komunistického poslance.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Já jsem přesvědčen, že mnoho, opět zdůrazňuji, že mnoho projevů řadových, ale i významných funkcionářů KSČM se nedistancovalo a ve svých vystoupeních nedistancuje od toho, co tady KSČ v druhé polovině 20. století udělala. Já souhlasím s tím, že radikální levice, pokud je demokratická, má právo existovat, ale pokud je demokratická. Ale hlásání některých zásad, jako je třídní boj a tak dále, a teď narážím opravdu na vystoupení některých poslanců v parlamentu za KSČM, zkrátka nepatří do demokratického politického spektra a demokracie se musí umět bránit. To znamená, musí zde být zákonná možnost soudním rozhodnutím, v České republice to je Nejvyšší správní soud, jak takovou stranu zakázat.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Tak, pane ministře, vláda schválila návrh zákona, jehož jedinou větou tedy má být, že se Václav Havel zasloužil o svobodu a demokracii. Je potřeba dávat tato slova uznání do zákona?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Paní redaktorko, na to samozřejmě je možné mít různý náhled. Já to řeknu obecně.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Náhled ministra spravedlnosti?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Můj náhled je, že já jsem přesvědčen, že ten návrh vlády je správný. Česká republika, obecně Československo ve 20. století nemělo tolik státníků, kteří by byli evropskými a dokonce ideovými světovými vůdci. V zásadě to byl Tomáš Garrigue Masaryk, a pak Václav Havel. U Tomáše Garrigua Masaryka se ještě za jeho života, to si uvědomme, 1930, přijal takovýto zákon. A já tedy nevidím problém a naopak podporuji to, když parlament jako hlavní orgán této země, jsme parlamentní demokracie, parlamentní republika, přijme takovéto usnesení. A protože parlament se většinou rozhoduje v podobě zákona, nechť takovéto usnesení má podobu zákona. Připadá mi to, že to je správné, je to jasné vyřčení demokraticky zvolených zástupců, to, co si všichni myslíme, že Václav Havel je člověk, který do této země přinesl demokracii a svobodu.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Proč ne o stát nebo o republiku, jak vláda uvažovala, když dávala dohromady znění toho jednolitého návrhu?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
O tom samozřejmě je možné vést diskuse, nicméně podíváme-li se na historickou úlohu Tomáše Garrigua Masaryka, tak je trošku jiná než historická úloha Václava Havla. Tomáš Garrigue Masaryk dovedl Československo k samostatnosti. Tehdy se bortilo Rakousko-Uhersko. Proto je to zásluha o stát, o vznik státu jako takového. Ale Václav Havel primárně přinesl do totalitního státu svobodu a demokracii.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Takže radili politikům historici?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
To znamená hodnotová orientace státu je to primární, co Václavu Havlovi lze přičíst. Václav Havel je vnímán jako jeden ze světových vůdců, který nenásilně bojoval celý život za lidská práva.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Radili vám tedy historici?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
My jsme podpořili návrh, který víceméně předložil pan premiér. Já přesně nevím debaty, které vedl, ale připadá mi to jako správné. Myslím si, že zásluha Václava Havla je hlavně o hodnotovou orientaci této země, a to je svoboda a demokracie.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane poslanče, co o tomto návrhu zákona soudí komunisté? Mám na mysli vůbec o vzniku toho zákona, nikoliv tedy jak budete hlasovat. O tom jsme už mluvili.
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Je to návrh vlády, je to návrh premiéra Nečase, jak slyším. Takže to vyjadřuje určitou jejich i politickou pozici. Pokud pan ministr hovoří o hodnotové orientaci, samozřejmě demokracie a svoboda je hodnotová orientace širší. To není jenom hodnotová orientace pravice. A je otázkou, jestli je pravicovou vládou, ale koneckonců i Václavem Havlem, který poté, co se dostal do politických funkcí, založena takto široce. Václav Havel v době Charty 77 se neštítil slova demokratický socialismus, dokonce v roce 89, když byl zvolen, přísahal na socialistickou ústavu, protože byl zvolen ještě komunistickým parlamentem, ale pak se vydal trošku jinou cestou, což je jeho legitimní právo. Ale nemyslím si, že je to o hodnotové orientaci. V té hodnotové orientaci zkrátka některé hodnoty by neměly chybět a je to i solidarita, sociální stát a tak dále, dokonce i věci, které některým jaksi pánům z ODS trochu vadí, to je europeismus, humanrightismus, jak říká někdy rád pan prezident Klaus, a další.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Tak je nebo není ten zákon o hodnotové orientaci?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ale toto já nezpochybňuji. Samozřejmě jsou určité věci, kde ODS měla trošku jiný názor na věc než Václav Havel. Ale co je klíčové, a to má být pro demokratickou levici a demokratickou pravici společné, máme nějaký společný základ, a to je právě zásadní obhajoba demokracie a respektování lidských práv. To je ten základní fenomén, na kterém by mělo být postaveno celé politické spektrum. To není o tom, že tady ODS teď říká Václav Havel rovná se ideový základ ODS a Václav Havel rovná se pravice, to v žádném případě. Václav Havel rovná se demokrat a bojovník za lidská práva, a to jsou i hodnoty, na kterých stojí naše pravicová strana, ale může do nich taky stát i demokratická levice, proto ten návrh předkládáme. To není přisvojování si Václava Havla. To je o tom, že tento návrh je zde na stole a nechť ti zákonodárci, kteří s ním souhlasí, ho podpoří.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Proč to nevzít tedy univerzálně? Václav Havel se podle mnohých zasloužil o takovou svobodu, v níž i komunisté mohou působit v parlamentu, mohou prosazovat svou politickou vůli skrz tvorbu zákonů například.
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Nepochybně Václav Havel je symbolem těch změn, které přišly po roce 89, to nikdo nemůže zpochybnit. Otázkou je, jestli on je tím symbolem výstižným pro všechny nebo aspoň většinu obyvatel této země. Prostě vyvoláme takto debaty a v citlivý moment, kdy vlastně je to teprve nedávno, kdy Václav Havel umřel, debaty nad tím, jaký byl, jaké byly jeho opravdové hodnotové postoje, a tím nemyslím jenom verbálně, ale i fakticky, protože on jako svobodný intelektuál, umělec samozřejmě byl velmi důvěryhodný, ale jakmile naplňoval politický mandát prezidenta, tak už prostě vznikaly situace, kdy ta důvěryhodnost šla dolů, viz. jeho vztah k NATO, zásahu Aliance v Bělehradu a tak dál a tak dál, které vám samozřejmě nevadí, ale podstatné části národa vadí.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane ministře.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ale co je důležité, pane poslanče, že stále zůstával demokratem a bojovníkem za lidská práva. To, že měl rozdílný názor na NATO, než měly třeba levicové strany nebo KSČM, tak to přece není důvodem pro to zpochybňovat ten jeho základní nosný princip. Neříkejme, že Václav Havel se při výkonu svého mandátu zpronevěřil těm svým základním myšlenkám, na kterých stavěl celý svůj život. Aa to jsou opět, opakuji to jako mantru, lidská práva, svoboda a demokracie. To, že měl rozdílný názor na jednotlivé možné věci týkající se třeba orientace země na západní struktury než třeba KSČM, to je přirozené a logické. Ale, prosím, nezpochybňujme to, že vždy zůstal věrný demokracii, svobodě a lidským právům.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Proč tedy zpochybňovat ten jeho univerzální odkaz, pane poslanče?
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Já bych to dokonce i bral, jak tady říká pan ministr, pokud by on byl schopen uznat, že náš přístup k NATO, k alianční politice a k podobným sporným věcem je rovněž vrcholně demokratický a v pořádku a tudíž nebude naznačovat, že jsme nedemokratická strana.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Tak na to teď asi nebudu reagovat, protože to se dotýká spíš Václava Havla. A jak jsem řekl, o tom, zda komunisté patří do politického spektra, nebo ne, může rozhodnout pouze Nejvyšší správní soud.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane ministře, Petr Pithart tady ve studiu včera řekl, že politika nemá soudit dějiny, a že takový zákon být přijat nemá, byť samozřejmě zásluhy Václavu Havlovi patří. S tím postojem nesouhlasíte, že politika nemá soudit dějiny?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Já s tím úplně nesouhlasím, protože žijeme v moderním, postmoderním světě, ke kterému patří obrovská relativizace všeho. A já si myslím, že je správné určité základní axiomy, na kterých stojí česká státnost, jasně vyslovit. Jestli je forma zákona nebo usnesení, už je jiná věc, to je věc právní, ale já si myslím, že je správné, aby parlament jasně řekl: "Václav Havel je ten, který založil základ novodobé státnosti a byl bojovníkem za práva a svobodu."
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane ministře, pane poslanče, děkuji vám za rozhovor. Na shledanou.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Děkuji.
Jiří DOLEJŠ, poslanec /KSČM/:
Děkuji.
předseda regionálního sdružení
místopředseda strany
poslanec PČR
ministr spravedlnosti