Partie
Hostem nedělního diskusního pořadu TV Prima family byl místopředseda ODS Jiří Pospíšil.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
A já už teď ve studiu vítám další dva hosty. Pozvání do Partie přijal také místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda ODS a exministr spravedlnosti Jiří Pospíšil. Dobrý den.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Dobrý den.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
A proti němu usedl rovněž místopředseda Poslanecké sněmovny, místopředseda sociální demokracie a stínový ministr zahraničních věcí, dobrý den, pan Lubomír Zaorálek.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Dobrý den přeji.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Já bych rovnou začala, pane místopředsedo, tedy u vás, to, co jsme tady slyšeli od pana Hermana, to znamená, že jde o nějakou osobní mstu, konkrétně zmínil Jiřího Dienstbiera a pana Švejnara, který ho měl podporovat nebo nepodporovat v prezidentské kampani, co vy na to?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
To je pravděpodobně dost urážlivé, že jo, vůči Jiřímu Dienstbierovi, že se tady pouze osobně mstí, a to je asi neštěstí té debaty o ústavu, která se tak rozproudila, že vlastně místo, abychom se snažili dobrat toho, v čem je kořen problému, tak tady člověk poslouchá podobné typy shazování těch jednotlivých protagonistů. Já pouze jsem přesvědčen, že pan Pospíšil, jak ho znám, není zrovna tento typ a že jsme schopni se o tom pobavit klidně, pokud se ta kauza nás politiků týká, tak si myslím bez nějakých urážek a shazování budeme hledat ty argumenty, protože v případě Jiřího Dienstbiera poměrně snadno se dobereme toho, proč on se v tom angažuje, a on to mnohokrát opakuje, o co mu jde.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Dobře, tak necháme se překvapit, jak vám to tedy půjde bez nějakých osobních invektiv a tak dále. Nejprve otázka na vás oba, Ústav pro studium totalitních režimů nás stojí cirka nějakých 150 milionů korun ročně, i když teď se to tedy má snižovat, jsou to podle vás efektivně vynaložené peníze, pane místopředsedo?
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Paní redaktorko, já jsem přesvědčený, že to jsou dobře vynaložené peníze. Je třeba se vyrovnat s naší minulostí. Všechny státy typu Polsko, Slovensko, bývalá východní část Německa, mají takovéto instituty, které mapují a analyzují, zdůrazňuji, příčiny totality a zločiny totalitních režimů. To nejsou vědecké instituce na úrovni Akademie věd, které mají mapovat celé období posledních 50 let a zkoumat věci typu chatařství v roce 80, nebo postavení socialistické ženy, jak navrhuje paradoxně třeba vámi zvolený pan Uhl do této rady. Ale jsou to ústavy, které mají speciálně zkoumat zločiny, příčiny těchto zločinů, důsledky těchto zločinů a mají vést k tomu, aby další generace nezapomněly na to, co například český národ, Československo prožilo od roku 48 do roku 89. Je to strašně důležité a stejně tak se vyrovnávalo Německo se svojí nacistickou minulostí, stejně tak se Francie vyrovnávala s vichystickým režimem ještě v 60. letech a to, že je 20 let od revoluce, je naopak dobře. To vyrovnání není jeden jednorázový děj, je to vyrovnávání a trvá to mnoho let, je to generační problém a naopak ten odstup, který nastal, je podle mě dobrý k tomu, abychom tu debatu seriózně vedli. A my místo toho ten ústav nyní poškozujeme, omezujeme, je v zásadě velmi zpochybněn, já se obávám, že ta debata bude takto velmi dehonestována a poškozená.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Ano, tak k tomu se ještě dostaneme. Jak vy to tedy vidíte s tou efektivitou, jsou to efektivně vynaložené peníze i vzhledem ke všem těm sporům, které to provázejí?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Tak já nejsem ani historik, ani archivník, abych tady říkal...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
To tady pan místopředseda tak ne.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
... abych tady říkal soud nad tím, jak těch tři čtvrtě miliardy bylo za těch 5 let využito, já mohou pouze mluvit jako politik, protože před těmi 5 lety, kdy se to zakládalo, tak se na mě obraceli historici, mohu je tady jmenovat, kteří vlastně nesouhlasili s tím zákonem a s tím způsobem na tom půdoryse, jak to bylo založeno, za těch 5 let si pamatuju, že tam byly strašné vlády, strašné křiky, odvolávali se ředitelé, mydlilo se to tam mezi s sebou a mě osobně tam, mohl bych tady citovat, že v té debatě se mluví o tom, že ta digitalizace nepostupuje, jak má, že ty věci nejsou k dispozici veřejnému bádání, jak by měly, já bych měl říct, co mně vadí a v čem mám tedy pochyby, tak je to hlavně to, že já si vůbec nejsem jistý tím způsobem, jak pracuje archiv, já mám dojem, že tam nejsou dodržovány úplně základní principy archivní práce v tom, že já si pamatuju, že poměrně krátce po tom, co ten ústav vznikl, tak byla volba prezidenta a pohotově se na pana poslance Evžena Snítilého našly materiály o jeho spolupráci s kontrarozvědkou, pak když za pana Topolánka, hlasovala se důvěra vládě, tak to byl případ pana poslance Ranince, na kterého pohotově úřad dodal informace o jeho spolupráci, pak si pamatuji případy, když...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Nebudeme to tady už všechno připomínat, tak jenom stručně dokončete myšlenku.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Pan Jiří Dienstbier, když kandidoval na prezidenta, tak pan Žáček, který je zřejmě šedou eminencí ústavu, dodal panu Hrbáčkovi v rozhlasu informace o jeho údajné spolupráci s vojenskou kontrarozvědkou, což se ukázalo, že byla úplná lež a nepravda. Takže já si myslím, že rozhodně nemůže sloužit jakoby ústav jako klacek v politické hře, když ho prostě potřebujeme, tak tam šáhneme, máme tam lidi, kteří si doma, dokonce jako pan Žáček, budují osobní archivy...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Dobře, abychom se tedy někam dostali, tak...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Za ty peníze mi to připadá...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
S tím já absolutně nemohu souhlasit, pane místopředsedo. Vy vytrhujete konkrétní kauzy, bylo by třeba tady rozebrat postupně, zda vůbec jsou pravdivé či nikoli, to je první teze. Druhá teze, ty kauzy se nestaly za současného ředitele Hermana, co vy tady vytahujete, to byly i kauzy spojené s ředitelem Žáčkem a o tom ta debata není. Je o odvolání ředitele Hermana a o rozvrácení ústavu, o odchodu vědecké rady...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pánové, na počátku jste uvedli teda, že to bude poklidná debata, doufali jsme tedy v to...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
My si vyměňujeme argumenty. Já pouze říkám jednu věc, to, co dělá tady sociální demokracie, kdy to vytváří jako běžnou věc, a paní Šustrová tu říkala, nic se neděje, mění se ředitel. Tak zkrátka není pravda, každý to objektivně vidí, přece není normální, když vyměním ředitele v jakékoliv instituci, aby mi odstoupila na protest celá vědecká rada, 15 předních osobností...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
To je normální.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Není to normální.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Ředitel je spojen s vědeckou radou.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Ne, účelově překrucujete, psalo dopisy do médií typu Igor Lukeš, profesor bostonské univerzity, který napsal jasný dopis na obhajobu pana Hermana do Mladé fronty a tito lidé, přední profesoři, vědecké kapacity, které působí v Americe, v zahraničí a tak dále, všichni se shodli na tom, že ten proces je nestandardní, že Herman byl odvolán z účelových důvodů...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pardon, to už si každý udělá svůj obrázek k tomu...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
... a že je to politická akce ČSSD a lidí s ní spojeným, to je objektivní fakt.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
... k tomu už bylo řečeno mnoho. Takže, pardon, pane místopředsedo...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Já myslím, že se rádi rozešli, jak to tak vypadá, při první příležitosti, protože...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Jenom, pardon, ještě, pane místopředsedo, tedy vám sociální demokracie od počátku vytýkala tedy, že ten ústav není teda nestranný, že není odpolitizovaný tím, že vlastně tedy Senát jmenuje radu, čili nevidíte ten prvotní problém už v tomto, že by opravdu ten ústav měl být depolitizovaný.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Paní redaktorko, hlavní problém je, že politizace byla zahájena tím, že zástupci za ČSSD zvolili do rady svoje, řekněme, příznivce, přívržence, asistenty a tak dále, nikoliv osobnosti s veřejným respektem, s určitým věkem, které by mohly být garanty nezávislé činnosti toho ústavu, tam byli zvoleni asistenti pana Zaorálka, byli tam zvoleni poradci pana Dienstbiera, byli tam zvoleni lidem, kterým je 28 let...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pardon, jsou tam nějací vaši asistenti, jsou tam poradci Jiřího Dienstbiera...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Pan Jelínek pracuje dlouhodobě a uvádí se jako...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Ne, ne, já si myslím, že...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
... poradce pana Zaorálka, to je faktem.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Tak nechme reagovat tady pana místopředsedu.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Já věřím, že pan Pospíšil by nakonec v takové klidné debatě musel uznat, že ta politizace byla rozhodně zahájena před těmi 5 lety, kdy to vzniklo tak trochu jako ústav rodiny Bendových, že jo, kde si tam pan Benda dal svého bratra, a právě Pavla Žáčka, kamaráda bývalého vysokého, teda funkcionáře SSM, který spolupracoval s Ivanem Langerem na ministerstvu vnitra, a tady si založili archiv s tím, že budou ovládat Archiv Státní bezpečnosti jako v podstatě politický nástroj. No, a víte, když jde o ty politizace. Mně připadá, že problém je v tom, že já třeba mám úctu k Václavu Bendovi, jako jednomu z disidentů, ale to, že tam zrovna jeden portrét je zrovna jeho, jako toho otce ústavu. Víte, mně třeba vadí, a to tady zjednodušeně, proč kritizuji ten zákon, jak to bylo založeno, mně třeba vadí, že v tom zákoně je taková nehorázná věc, že vlastně v těch funkcích vedoucích není možné uvažovat o těch, kteří byli kdy v komunistické straně, tam prostě může viset Václav Benda, ale nemůže tam viset například Jaroslav Šabata, Jiří Dienstbier starší, nemůže tam být Ludvík Vaculík, prostě celá řada jiných, kteří se nehodí...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Ano, takže to je případná novelizace. A toto složení i té rady, to znamená, celé to bylo koncipováno jako nástroj vlastně skoro politické strany a dokonce skupinky lidí, kteří si vykládají historii podle svých představ. Já tvrdím, že žádný…
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Takže novelizace podle vás je, pane místopředsedo, na místě.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Ono to bylo zřízeno jako státní úřad, který vykládá historii, to v demokratické společnosti nemá co dělat.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Pane místopředsedo, proč jste tam vy na podzim v prosinci nebo v zimě minulého roku nenavolili všeobecně respektované významné osobnosti veřejného života, ale navolili jste tam lidi, kteří nemají žádnou životní zkušenost svým věkem, nemají žádné společenské postavení, nemají respekt a jsou to lidé, promiňte, dokončím větu, kteří tam za prvé šli s tím, že nesouhlasí s tím ústavem, to veřejně říkali, že měli úplně jinou představu o působnosti, než jak to říká zákon a od počátku se podíleli na přípravě likvidace. Přece veřejnost nemůže souhlasit s tím, co říká paní Šustrová, že je to běžná výměna ředitele, když je ředitel odvolán v dubnu, ale od ledna si takzvaně ptáci štěbetají na stromech a hledá se nějaký ředitel a tito členové, jako je pan Uhl, Jelínek, Bureš a jiní, ano...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Ptáci si toho štěbetají opravdu mnoho, vidíte, jak vám to bez těch emocí nejde...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
... tady je říci fakta, protože sociální demokracie z toho vytváří dojem běžné výměny ředitele, ale fakta, vy chcete fakta, paní redaktorko, ne domněnky, ukazují, že to tak není, že to byla připravovaná akce už od ledna, že tam byli zvoleni lidé, kteří od počátku několik týdnů po svém zvolení bez toho, že by znali situaci, začali hledat jiného ředitele a v dubnu tu výměnu udělali, že našli paní Foglovou...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Vy jste říkal, že dokončíte větu, ale z té věty se stalo rozsáhlé souvětí, takže pojďme to nějak ujednotit tedy, neshodnete se, každá strana tvrdí, že ta druhá si tam tedy nastrkává své lidi, takže otázka je na místě, budete třeba toto téma chtít otevřít jako speciální bod v Poslanecké sněmovně, pane místopředsedo?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Jenom bych chtěl říci, že jsem skutečně nepřipravoval dlouhé měsíce změnu ředitele, protože mi do toho nic není a protože já jsem ani nebyl ten, kdo volil v Senátu ty nové členy rady, kteří si vybírali z nějakých 10, 15 kandidátů, mně to připadá komické tady tohle nasazení i emocionální v téhle věci, protože já bych chápal, čím já se zabývám je, že jsem si přečetl v analýze, že tato země má 100 miliard daňových úniků, jako že se 140 miliard tady vyváží peněz ven nezdaněných, jako chápete, mně připadá, že to je jako způsob, kterým vy, s jakým nasazením jste vystoupili v téhle klauze, jak pan premiér začal mluvit o téměř puči, který se tady chystá, uvažovat o tom, jak budou vypadat výsledky parlamentních voleb za rok a půl, to je věc téměř iracionální...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Ano, k tomu se ještě dostaneme.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Mně to připadá, že to jako kdyby ztrácí vážnost, protože jako buď se chceme teda skutečně seriózně bavit o tom, že tady byl napsaný zákon, který je podle mě z hlediska ústavy sporný, vy dobře víte, že jsme dali ústavní stížnost...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pardon, a budete se tedy o tom bavit, budete se tedy o tom bavit v Poslanecké sněmovně...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
O jeden hlas jako a máme tady 7 separátních vod, jako jsou tu, která jsou velmi zajímavá, protože vlastně podpořili to, s čím my jsme tu ústavní stížnost podávali, že ty výhrady, které máme vůči tomu, že takto koncipovat ústavu, že to je opravdu minimálně na hraně ústavy, ty prostě vy byste jako právník měl uznat. Takže, jestliže tehdy jste nám nedali šanci do toho mluvit, tehdy jste nás zválcovali ve sněmovně, v Senátu, tak jestli chcete něco změnit, tak se bavme o tom, jakým způsobem odstranit ty diskriminace, které tam jsou, jestli se něco takového má existovat, tak jestli jsme schopni se dohodnout na tom tak, aby se kvůli tomu nepořádaly tyhle směšné boje, protože přece není možné stát, aby se tady utrácely peníze veřejné v takovémto rozsahu, abychom se tady hádali kvůli něčemu, co vlastně nám nepřísluší, protože opravdu ani já, ani vy nejsme historici a jestli teda se máme bavit, tak tedy o tom, jak tohle zastavit třeba tím, že se dohodneme, jak odstranit ty nejspornější věci, které tam jsou a zajistit to, ať do budoucna prostě skutečně politici nemluví do historie, ať ta historie patří historikům.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pane místopředsedo, dá se to téma otevřít teda jako speciální bod v Poslanecké sněmovně, kdybyste to tedy mohli říct.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Já nevím, jestli to má smysl ve sněmovně, to by spíš stálo za to, kdybychom si dokázali klidně sednout a říci, debata, která se nestihla před 5 lety, tak ji zkusme nyní a jestli je možné teda, protože já si myslím, že těch chyb je tam řada a že ten způsob, jak to bylo založeno, povede neustále ke kolizím, takže nedělejme tady komické vložky o tom, jak se tady bijeme po hlavě kvůli věcem, které si vymýšlíme a bavme se o tom, já totiž si myslím, že v zásadě...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pardon, jenom necháme taky, pane místopředsedo, myslíte si, že by se to mohlo otevřít.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Pro mě je strašně důležité, promiňte, já musím reagovat na pana Zaorálka, je strašně důležité, on samozřejmě to zlehčuje, je dobrý řečník, dělá si to jakoby nějakou tedy směšný boj a tak dále, ale to je bohužel ..., promiňte, nemyslím to osobně, ale pokrytectví sociální demokracie. Vy odmítáte takovýto ústav, jak ve vašich osobních korespondencích jako strana jste se k tomu vyjádřili negativně ...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
To není pravda, to je vymyšlené, tady se odvoláváte na něco, co není pravda. Já jsem nikdy nenapsal to, co bylo veřejně řečeno, to byste měl vědět.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Dobře. Bylo by fér to říci, že k tomu máte jaksi negativní přístup, že zkrátka je to pro vás velký problém. Paní redaktorko, já jsem z Plzeňského kraje, sedím v zastupitelstvu v Plzeňském kraji, kde vládnou komunisté a sociální demokraté. A já vím, co nás může za rok čekat a pro mě to není nějaký směšný boj, pro mě je to...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
K tomu se ještě dostaneme, takže, pane místopředsedo...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
... pro mě je to, že v tuto chvíli hrozí uzavření archivů, že hrozí to, že budoucí exponenti komunistické strany jako možný koaliční partner budou pronikat do veřejné správy, to je klíčová věc.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Já bych chtěl tady ale apelovat na pana poslance. Pane poslanče...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Dá se to otevřít, pane místopředsedo...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Věřím tomu, já tam sedím v tom Plzeňském kraji, vidím vaše Chovance hejtmana, jak se objímá s komunisty, pochopte, že já to vidím v reálu.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Počkejte, ale přece víte, že těm komunistům je ten ústav ukradený, to přece musíte vědět.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
To není pravda.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Proč by jim měl vadit?
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Podívejte se na /nesrozumitelné/ kauzu, podívejte se, jak se nyní s tou ústavou dostaly legálně přes novináře informace o některých krajských radních za KSČM ...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
A vy si myslíte, že to ovlivňuje jejich voliče. Myslíte si, že to...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Já si myslím, že to určitě může ovlivnit voliče. Já se domnívám, že komunisté nebudou chtít, aby na jejich lidi, které vy dáte do veřejné správy, unikaly informace z archivu. Kdo by to chtěl?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Já si myslím, že komunistů se tohle primárně netýká, tohle se týká spíš toho, jestli my jsme schopni se dohodnout, že když si řekneme, chceme reflexi minulosti, ale nějakým skutečně způsobem, který nebude vytvářet tady speciální státní výklad, jestli tohle jsme schopni si říci a bavit se tom, tak já jsem tomu otevřený, protože já jsem pro to, aby se dávaly peníze třeba i do věcí, třeba i do toho, co by pomohlo poznat tu nedávnou minulost, jako kterou podle mě o ní nevíme zase tak mnoho.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Víte, pane místopředsedo, já jsem připraven na jakoukoliv debatu, ale nemůže vést tiše, skrytě k tomu, že tento ústav utlumíme, archivy zavřeme a tak dále.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
To je nesmysl, a to dobře víte, že to není pravda.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Opět bavme se o tom.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
A budete se o tom bavit v Poslanecké sněmovně, může to být ten speciální bod...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
To uvidíme, jak se vyvine situace dále, samozřejmě je třeba říci, že jsme se možná měli bavit o tom před tím, než sociální demokraté zvolili v prosinci svoje tři radní, kteří podle našeho názoru způsobují postupnou likvidaci tohoto ústavu. Možná ta debata měla přijít na pozdě, uvidíme.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Dobře, k tomu politickému tématu se ještě dostaneme. Vidíte, pane místopředsedo, vzpomínáte, co jste říkal na začátku, když jste se posadil na tuto židli, jak jste říkal...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Já tu debatu pouze přátelskou.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Já si myslím, že to...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pardon, takže pojďme se dostat tedy k tomu, k tomu...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
... pokusíme se nějak vrátit na začátek a říct, jestli jsme schopni změnit ten základní půdorys, protože já opakuji, ten ústav, tak je to prostě nakoncipováno, tak je to pro nás danajský dar, a povede to prostě pravděpodobně k podobným střetům a nedorozuměním, protože on je prostě nešťastně založen.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Říkáte, pardon, říkáte danajský dar nešťastně založen, přece jenom už tady máme ústav, která je součástí vlastně Akademie věd, čili není tedy na místě sloučení do jednoho ústavu, spadalo by to tedy pod Akademii věd...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
To až tak ne, podívejte se, dneska třeba, viděl jsem profesora Pernese, který navrhuje, který navrhuje, aby se vyčlenil ten archiv, dalo se mu 60 milionů, k tomu 10 milionů ještě na nějakou interpretaci a aby se ty peníze rozdělily jinak. To znamená, to je odborná debata, která dneska už běží na to téma, jak s těmi 150 miliony ročně naložit, aby to bylo efektivní. Já si myslím, teda než začneme uvažovat o tom, že se to takto rozstřelí, tak se bavme o tom, jestli je možné v tom ústavu ty podmínky nějakým způsobem, třeba ten zákon korigovat takovým způsobem, aby tam nebyly ty věci, které mně třeba nesmírně vadí, protože víte, nezlobte se, ale já se nespokojím s tím, že tady máme lidi jako je Petr Pithart, Jarda Šabata, bývalý starý Jiří Dienstbier, jako lidi druhé kategorie, kteří najednou nemají ten nárok třeba figurovat v tomto ústavu tak jako jiní, to mně připadá, že je nefér, to je nedemokratické.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pane místopředsedo, jenom ještě, pardon, jenom k tomu případnému teda sloučení do jednoho ústavu, že by teda ÚSTR...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Podle mého názoru je to mimořádně nebezpečné, já pořád opakuji, že všechny vyspělé státy střední a východní Evropy, které zažily totalitu, zavedly takovýto speciální ústav, tyto státy také mají své Akademie věd, svoje univerzity, svoje filozofické fakulty. Ale já pořád říkám, tento ústav má jinou roli než zkoumat principy zahrádkaření v 80. letech, anebo postavení ženy v době socialismu, toto má vysloveně zkoumat zločiny totalitních režimů, jasně říká a zákon a jasně vymezuje, že je to působnost, to, že pan Uhl a jiní účelově to obrací a působnost zákona posouvají jinam, to je právě ta hra o to rozmělnit, relativizovat činnost tohoto ústavu. Ale víte co, já chci říct jednu věc, já se nebráním seriózní debatě, víte, že o všem vždycky s opozicí rád vedu debatu, pojďte tedy říci jasně a veřejně, pane Zaorálku, v čem ten zákon chcete změnit, co má být podstatou té změny, protože já říkám...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Dobře, takže, pardon, co konkrétně tedy by ten zákon, stručně prosím, měl změnit?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Jenom tady několikrát opakoval pan kolega, opakoval tu zmínku o tom Gauckově úřadu, ale Gauckův...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pardon, ale jenom k těm změnám, to asi diváky, to asi diváky zajímá nejvíc, jak by, tak jak by se ten zákon měl měnit, pane místopředsedo.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Vždyť ten Gauckův úřad je přece koncipován jinak, to jednak není ústav, to je úřad a ty jeho kompetence jsou tam vymezeny tak přesně, že tam bych skutečně nenamítal, kdybychom se zmohli na to, že by to bylo postaveno takto, tak prostě tam odpadá celá řada těch problémů, o kterých mluvím, například já mám namysli ty pasáže toho zákona, ve kterých se mluví o spolehlivosti těch vedoucích pracovníků, spolehlivost a bezúhonnost, která je definována jako, že ten dotyčný nikdy nesměl být v komunistické straně a podobně, to, když na začátku je to definováno jako de facto státní úřad, který má svou kolonku ve státním rozpočtu, kde ostatní organizace jsou povinné mu dodávat informace, kde má naprosto výsadní postavení, které ho staví někam nad všechny podobná pracoviště v zemi, takže tam je přece celá řada podobných pasáží, které podle mě jsou opravdu z hlediska podle mě ústavy a demokratických poměrů naprosto sporné a vy to dobře víte.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Čas kvapí, musíme jít dál. Oba dva asi uznáte, že opravdu celý ten spor už má politický odér, už má politickou příchuť, čili pojďme si teď pustit slova premiéra Petra Nečase, který mluví o budoucí vládní spolupráci v sociální demokracii a KSČM.
Petr NEČAS, premiér a předseda ODS (záznam):
Bude to formálně takzvaná menšinová vláda sociální demokracie, takzvaně tolerovaná komunisty, za to komunisté budou požadovat místa ve státní správě, místa náměstků, vrchních ředitelů, ředitelů ministerských odborů a podobně. Pokud se podíváme tedy, tak tato místa v podstatě by obsazovaly střední kádry komunistické strany, nikoli Filipové, Kováčikové, Semelové a podobně. Jak vypadají tyto typické střední kádry komunistické strany vidíme na krajské úrovni, kde je vytáhli do jednotlivých krajských rad, bývalí pohraničníci, politruci, zuřiví marxisté a komunisté.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pane místopředsedo Pospíšile, to, co jsme slyšeli, jsou asi silná slova, politruci, obsazování, pronikání, střední kádry, jaké má, pardon...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Paní redaktorko, to jsou pravdivá slova a já to mohu dokázat.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Dobře. A jaké má pro to ODS tedy důkazy, máte nějaké?
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Paní redaktorko, já sám sedím v krajském zastupitelstvu v Plzeňském kraji, kde vládnou sociální demokraté a komunisté. Ve vedlejším kraji, v Karlovarském kraji také vládnou komunisté, mají tam svého radního pro školství, pana Sloupa, který byl bývalý pohraničník. Já například jezdím po středních školách a přednáším o občanském zákoníku, naprostá ... politické přednášky, protože ...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Ano, pardon, ale to je krajská úroveň, ano, to je krajská úroveň, ale kde máte, kde máte ten důkaz, že se to přenese i na tu celonárodní...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Paní redaktorko, důkaz nemáte nikdy, důkaz teprve bude v budoucnosti, ale myslím si, že tak to funguje dneska na krajích, může být velmi silným indikátorem toho, jak to bude za rok případně vypadat tady v zemi. Vy nemůžete mít důkaz o budoucnosti, no, tak samozřejmě o budoucnosti, to já se s vámi sejdu za rok a půl a velmi rád, nebo někde na kávě a povíme si to potom...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Pane místopředsedo, otázka budoucnosti jsou také volby, čili je na místě dotaz, nedělá to ODS pro to, nechce to přifouknout jaksi vzbudit, to je námitka z druhé strany, tedy vyjadřuji svůj názor, ale jaksi vzbudit tu hysterii, tedy abyste se i vy pomohli v těch volbách?
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Paní redaktorko, v žádném případě, opět to říkám jako člověk, který žije v Plzeňském kraji osvobozen americkou armádou, který vyhrál krajské volby, přesto sedí v opozici. Já to říkám opravdu sám za sebe, jsem o tom hluboce přesvědčený, že vláda komunistů po této zemi je z hlediska morálního principu obrovským hazardem, a to zemi obrovsky poškodí. A opět říkám, pokud veřejnost nevěří nám jako politikům, ať si přečte dopisy typu Igor Lukeš, jeho otevřený dopis v Mladé frontě, profesor bostonské univerzity, kde obrovsky kritizuje ty výměny, které v tomto ústavu nastaly a děkuje panu Hermanovi za jeho práci. Je to Michal Kraus, opět profesor jedné z amerických univerzit, předseda vědecké vlády, to jsou názory kapacit, ne názory politiků, těm ať občané případně věří, pokud nám nevěří.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Dobře, tak, pane místopředsedo, můžete na to reagovat a mě by zajímalo samozřejmě také to, jak reálná je ta varianta, tedy menšinové vlády s podporou KSČM?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Nezlobte, já na to řeknu, potěš nás pánbůh, jestli pan premiér udělá mimořádnou konferenci v téhle chvíli, v téhle zemi, kde má historicky největší nezaměstnanost od roku 1930, kde neví, co udělá s těmi 300 miliony, které dluží České spořitelně za zpackanou sKartu, kde má daňové úniky 100 miliard, jak už jsem dneska říkal, premiér...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Ale toho se týká toto téma, pardon.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
To se týká, protože on dělá mimořádnou konferenci, kde medituje před celým národem o tom, jak bude vypadat, kdo bude skládat vládu po roce a půl a tam hrozí nějakých koncesí s komunisty a tomuhle věnuje pan premiér mimořádnou konferenci. Já bych řekl, jeho starosti na moji hlavu, mně to připadá, že je to skoro nedůstojné a že to podle mě v něčem snižuje vážnost úřadu, místo toho, aby...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
To už jste říkal novinářů v rozhovoru, ale teď tedy, jak reálná je ta varianta, tedy menšinová vláda s podporou KSČM?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Já nevím, reálná je tehdy, jako reálná je jakákoliv varianta, pokud vůbec uspějeme v těch volbách. A mě teď v této chvíli zajímá to, co sociální demokracie lidem předloží v téhle zemi, která díky premiérovi, který má starosti, který by zřejmě by se mu ani tak neměly honit hlavou, tak ta země pravděpodobně za ten rok si moc nepomůže. Takže mně se zdá, že se bavíme raději o tom, co v té zemi si počít, než se strašit tím, co tady bude za rok a půl.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Dobře, ale, ale přeci jenom naše diváky by tedy asi zajímala odpověď na to, co zaznělo z úst pana premiéra, zaznělo to tedy od pana místopředsedy, čili můžete vy tady říct do kamery našim divákům, a tedy také ODS, že zaručujete, že žádné takovéto pronikání, jak jsme slyšeli, středních kádrů a tak dále, nebude?
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Sociální demokracie stokrát zopakovala, že žádnou vládu s komunisty nepřipravuje, my nemáme žádný zájem...
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Ale s podporou, zaznělo to jinak.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Lidé, kteří se provinili v minulosti a prokázalo se, že se nějak zapletli s represními složkami, tak nemají nárok prostě fungovat v žádných vysokých funkcích, my to opakujeme neustále, mně to připadá, že je trapné to neustále říkat, protože tady tohle je skutečně zástupný problém, jako pravděpodobně pan premiér, který se bojí vyjadřovat se k věcem, které jsou nesmírně vážné, tak si vybírá téma, které je směšné, ale shazuje tím ten úřad.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Asi vás to moc, předpokládám, neuspokojilo, ta slova.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Pro mě jakoby šokující, pane místopředsedo, nazývat problém komunistů, kteří zdevastovali tuto zemi a jsou naší bezprostřední minulostí, že je to směšný problém. Politika zkrátka není jenom o technických věcech, já nechci si snižovat význam a důležitost pro občany jakou jsou sKarty, daně a tak dále, ale...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Problém je...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Nechte mě domluvit. Politika je o morálce étosu a tak dále. To znamená, snižovat účast postkomunistické strany, posttotalitní strany na vládě a říkat, že to je směšná věc, nedůležitá věc, tak, promiňte, já vnímám, že politika je v myšlenkách, filozofii, morálce a jistých nemateriálních hodnotách, proto je pro mě důležité bavit se o tom, jestli na příští vládě se budou podílet strany, které mají totalitní základ nebo nemají. Já jako demokrat respektuji levici, demokratickou levici, ale ne komunistickou.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Jedna, pardon, jedna věc je...
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
To je ten problém vysokých preferencí, touhle vládou, těmihle nesmyslnými vystoupeními premiéra přece vytváříte situaci, kdy lidi si říkají, tohle je, tyhle volit nebudeme, jako vy si...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Proč tedy nevolí vás jako demokraticko-levicovou alternativu? Protože bohužel možná nejste pro všechny levicové voliče alternativou, nejste pro ně důvěryhodní, takže problém je taky u vás, nebo výrazný problém je u vás.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Protože vy naprosto nedůvěryhodnou vládou tady mobilizujete a radikalizujete společnost.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
A pane místopředsedo, jedna věc je tedy, pardon, jedna věc je pojmenovat to nahlas, mluvit tady, řekněme, i třeba strašit diváky tím ...
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
To není strašení, to můj osobní lidský postoj, promiňte, jsem možná trošku emocionální, ale já se nechci dočkat toho, že po 20 letech, kdy zde byli komunisté a zdevastovali tu zemi, že komunisté opět budu u moci. To vám říkám jako Jiří Pospíšil, občan, jako člověk, jako člověk střední generace, a mluvím i za své mnohé vrstevníky, kteří se toho bojí, to tak je zkrátka. A vedle toho problémy, které vy zmiňujete, které jsou důležité, nezlehčuji je, jako jsou sKarty, daně a tak dále, jsou problémy technické, nikoliv ideové a nikoliv hodnotové. Takže já nechci říct, že technické problémy jsou důležité a ideové jsou nedůležité, že to je jedno, že to budou komunisté. Oba ty problémy nebo oba typy problémů jsou pro mě důležité. Takže já ty komunisty považuji za velmi citlivou emocionální věc, která mě jako Jiřího Pospíšila, člověka, zasahuje, proto možná, omlouvám se, o tom hovořím takto emocionálně.
Lenka PASTORČÁKOVÁ, moderátorka:
Bohužel čas vypršel, asi si to budete muset ještě vyříkat někdy jindy jinde. Partie je u konce. Příště budeme moderovat kolega Honza Punčochář. No, a mně už nezbývá než vám popřát hezkou neděli, prima neděli, prima oběd a vám, pánové, děkuji, že jste si tady udělali čas a někdy příště snad zase na shledanou.
Jiří POSPÍŠIL, místopředseda ODS:
Hezký den, hezkou neděli.
Lubomír ZAORÁLEK, místopředseda ČSSD:
Na shledanou.
místopředseda strany
předseda Stínové asociace krajů ODS
předseda regionálního sdružení
místopředseda Poslanecké sněmovny PČR
poslanec PČR
předseda klubu krajských zastupitelů
krajský zastupitel