Otázky Václava Moravce
Hostem nedělního diskusního pořadu ČT byl ministr spravedlnosti a místopředseda ODS Jiří Pospíšil.
Václav MORAVEC, moderátor:
Máme už teď hledat toho, kdo bude poslední a zhasne? Nebo se v policii a justici skutečně blýská na lepší časy? Nejen o tom teď bude řeč v diskusi ministra spravedlnosti, místopředsedy občanských demokratů Jiřího Pospíšila, senátora a místopředsedy ČSSD Jiřího Dienstbiera a sociologa práva profesora Jiřího Přibáně z univerzity ve velšském Cardiffu. Pánové, vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den přeji.
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Dobrý den.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Dobrý den.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor:
Začněme u vás, pane profesore Přibáni, vy jste v úterních Lidových novinách napsal, cituji: "Kauza poslance Davida Ratha tak představuje bod zlomu, který se buď potvrdí a potvrdí nezávislost a zákonnost policejního postupu, nebo se ukáže, že policie jednala na objednávku nějaké konkrétní politické strany, nebo obchodní skupiny." Konec citátu. Proč zrovna kauza Rath? Vy jste podobně psal o Kubiceho zprávě, varoval jste před nástupem policejního státu.
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Tak jistě, já si myslím, že ta kauza je složitá, a že bychom si nejdřív asi měli od sebe oddělit mediální předsudky, pardon politické odsudky a právní soudy. Ty mediální předsudky, to jsme viděli, jak se zachoval bulvární tisk a vyfotit člověka, který je vazbě, vyfotit ho tedy ve spodním prádle, to je taková neúcta k lidské důstojnost, že to hraničí, takhle se chovala přeci komunistická média, a to je fašismus, to není demokracie. Když vyfotíte premiéra v trenýrkách, to je člověk mocenské pozice, ale když vyfotíte někoho, kdo je ve vazbě, to je úplně jiná situace...
Václav MORAVEC, moderátor:
Tedy vy mluvíte o Davidu Rathovi, jeho fotkách, jak jsou, jak byl v Litoměřicích na tom...
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Přesně tak, tady už je vlastně selhání nějaké služby. A potom ovšem ta kauza má samozřejmě svou politickou dimenzi a tady se musíme ptát, kdykoliv vlastně vazebně stíháte takto vysoce postaveného politika, tak ta kauza vždycky bude politická. Neříkejme si, že je to jenom kriminální kauza, ta kauza vždycky bude politická. A problém tady je, že vlastně v čase, kdy se hovoří o korupci, která prorůstá vládou, kdy se dokonce ty kauzy začínají odhalovat, tak najednou je to opoziční politik, který jako první spadne do té sítě, tak to pochopitelně vyvolává tyto otázky, zda je policie nestranná, zda skutečně se tady nejednalo o nějakou objednávku a víme, že současný ministr vnitra je v, nebo o té Kubiceho zprávě, to byl vlastně největší, nejvážnější zásah do nezávislého fungování justice, do právního státu za dobu od roku 89, kdy se vlastně tímto způsobem ovlivnily dokonce volby.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže to znamená, že to, že sám Jan Kubice je na postu ministra vnitra, tak posiluje politizaci té už tak politické kauzy?
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Posiluje to minimálně spekulace o tom, že ta kauza může být takto vlastně vedena. A potom jsou tady ty právní soudy a tady musíme, ten čas práva a těch právních procedur je mnohem pomalejší, než ten politický i než ten mediální pochopitelně a tady já si myslím naopak, že tady vlastně z hlediska toho právního procesu jsme slyšeli, došlo k určitým anomáliím, ale nemůžeme hovořit o nějakém zneužití těch právních procedur zatím. Takže já si myslím, že naprosto...
Václav MORAVEC, moderátor:
Které anomálie vy vidíte jako oprávněné, které jsou na místě, pochybnosti kvůli anomáliím.
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Třeba otázka té místní příslušnosti v tom přípravném řízení, ale tam je to skutečně vysvětlitelné i určitými obavami o tom, jestli by ta kauza vůbec byla po tom vyšetřována a tak. Já bych se chtěl ale vrátit ještě k tomu, že třeba to, že předsedkyně Poslanecké sněmovny se rozhodla tedy v souladu s ústavou tedy, vlastně nechat tedy vazebně stíhat svého poslance, že je to naprosto v pořádku a dokonce si myslím, že vlastně tady bylo možné ušetřit se i to vystoupení na té schůzi Davida Ratha, protože on už se mohl vyjádřit v tom mandátovém a imunitním výboru. To ovšem vyžaduje, nebo to ovšem předpokládá jednu elementární věc, že důvěřujeme tak, jak policie a ostatní orgány v trestním řízení postupují. A jak jsme slyšeli i úvodního...
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže to, že vystoupil David Rath na plénu, je podle vás i jeden z důkazů nedůvěry v policii a v orgány činné v trestním řízení, chápu to správně?
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
... ano, i tak bychom to mohli říct. A myslím si, že to, co jsme slyšeli v tom úvodním příspěvku, ukazuje, že právě, co je vlastně nejvážnější hrozbou této kauzy, je možnost, že policie byla zneužita a dále, že tady chybí elementární důvěra jak vůči státním orgánům, tak vůči tomu, jak se chovají politici.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jiří Dienstbier. Nad čím jste přemýšlel, když jste poslouchal Libora Gregora, který se snažil dát do souvislostí to, co prezentoval David Rath.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Tak já bych také rozdělil několik rovin. Jedna je, že David Rath, vzal-li úplatek, tak logicky by měl být stíhán jako kdokoliv jiný. A pokud se tak stalo a pokud se to policii a státnímu zastupitelství podařilo odhalit, tak je to dobře, protože takto by se neměli chovat zejména vysoce postavení politici. Ta druhá rovina je, že doopravdy se tak stalo způsobem, který nemá obdobu. Protože ten rozsah nasazení policie, státního zastupitelství, operativní techniky, doba, po kterou se vlastně zjišťovaly údaje před tím, než došlo k samotnému zadržení Davida Ratha a těch dalších osob, které jsou obviněny spolu s ním, tak to doopravdy je bezprecedentní. Kdyby to skončilo tak, že David Rath bude doopravdy tím jediným, tím posledním, tak pak bych i já pochyboval o tom, jestli to nebylo účelové. Protože je naprosto...
Václav MORAVEC, moderátor:
No, zatím se ukazuje, že jich je tam 7, samozřejmě nejviditelnější...
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
… naprosto, já myslím tato jedna kauza, kdyby to skončilo touto jednou kauzou, protože jsou tady mnohem zásadnější kauzy, kde jde o mnohem větší prostředky, kdy na rozdíl od nějaké skupiny se za tím dá vidět v podstatě téměř mafiánské pozadí. To jsou zejména některé, třeba pražské kauzy, zakázky na pražské radnici, Opencard, to, co se dělo kolem dopravního podniku a potom třeba kauza ProMoPro, nebo IZIP. To jsou kauzy, kde jde řádově o úplně jiné prostředky, které unikly ze státního rozpočtu, nebo z veřejných rozpočtů...
Václav MORAVEC, moderátor:
A nebo to, on to Libor Gregor pojmenovával. Sám ostatně odcházel od policie v roce 2003, ta deziluze, jak od začátku 90. let, po velké malé privatizaci přestali být, nebo nebyla poptávka naopak bylo bráněno orgánům činným v trestním řízení, aby tyto věci vyšetřovaly, pak ministrování Stanislava Grosse, Renata Vesecká - kauza Čunek, Jan Kubice - Kubiceho zpráva...
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Ano. A proto já říkám, že pokud toto je první z řady případů, kdy se policie a státní zastupitelství začne chovat jinak, tak pak je to v pořádku. Ale pokud to touto kauzou skončí a nepodaří se vyšetřit podobným způsobem i další, mnohem zásadnější kauzy, tak pak tady zůstane ta pachuť politické objednávky na likvidaci jednoho nepohodlného opozičního politika. Ale formálně...
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale cítíte jako politik, pane místopředsedo, cítíte jako politik, že pak už politici vůbec nepřesvědčí veřejnost, proč si platí policii, státní zástupce a soudce?
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Je to pravda, že jsme zřejmě na nějakém zlomu, kdy se hraje o důvěru společnosti vůbec v demokratický systém jako takový. A to, co se děje v oblasti orgánů činných v trestním řízení, to je jenom takový kousíček to mozaiky. Těch důvodů proč společnost ztrácí důvěru v politiku, je samozřejmě mnohem víc.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře Pospíšile, začněme u mediálních předsudků, o kterých mluvil pan profesor Přibáň, tedy fotografie v deníku Blesk, a to hned v několika vydání, fotografie pořízené. A propos, už se ví, jak byly pořízeny ty fotografie, jak David Rath běhá během té vycházky na dvorku v litoměřické vazební věznici?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Pane redaktore, my celou věc intenzivně šetříme, mohu zde veřejnosti říci, že došlo k velkému průlomu. Vytipovali jsme okruh osob, které pravděpodobně stojí za únikem fotografií, ale v tuto chvíli nemohu sdělit konkrétní informace, protože bych tím ohrozil vyšetřování. V každém případě to vypadá tak, že ta kauza neskončí do vytracena, to znamená, že někdo tady zneužil vstupu do systému vězeňství, získal fotografie a poskytl je bulváru. Ta věc bude vyšetřena...
Václav MORAVEC, moderátor:
To jsou, to jsou ty fotografie, které jsou oficiální vězeňské služby, tam...
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ano, to vnímám jako pochybení, významné pochybení někoho z vězeňské služby. Jak už jsem řekl, máme vytipované...
Václav MORAVEC, moderátor:
Není to tedy ředitelka odboru informatiky Lenka Stupková, která byla odvolána?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ta to není. Máme vytipované konkrétní osoby, které pravděpodobně toto učinily, ty osoby jsou označeny a probíhá s nimi trestní řízení. To znamená, já tady mohu slíbit veřejnosti, že ta kauza nebude zametena pod koberec. My nemáme žádnou v uvozovkách radost z toho, že nám ty informace utekly, protože se jedná o opozičního politika. V žádném případě. Je to výrazné pochybení někoho z vězeňské služby a ten dotyčný bude potrestán, jak kázeňsky, tak pravděpodobně i trestně právně.
Václav MORAVEC, moderátor:
Říkáte tedy, že ředitelka odboru informatiky Vězeňské služby Lenka Stupková byla dána neprávem do této kauzy a úniku.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Tam jde o fungování toho systému, kdy ten systém vykazuje určité problémy. Já vám teď k tomu neumím dát úplně detailní informaci, protože generální ředitel v pondělí předloží na poradě zprávu. To spadá do působnosti generálního ředitele, odvolat vedoucího odboru vězeňské služby a po pondělku k tomu dáme tiskové vyjádření.
Václav MORAVEC, moderátor:
A říkáte tedy, že těch trestně stíhaných, nebo lidi z vězeňské služby, kteří mohli deníku Blesk poskytnout ty fotografie, že jich je víc a že už na ně podáváte trestní oznámení. Chápu to správně?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Podle mých informací se podařilo vězeňské službě vytipovat konkrétní možné podezřelé a probíhá šetření.
Václav MORAVEC, moderátor:
Kolik jich je, můžete říci?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Já se strašně omlouvám, ale nemohu to říci, to číslo není až tak vysoké.
Václav MORAVEC, moderátor:
Není to vysoké. Do dvou, do tří se vejdeme?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ano.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pokud byste teď měl jít k té politické rovině. To znamená Jan Kubice. Samotné instalování bývalého šéfa významného odboru, respektive policejního útvar s celorepublikovou působností před volbami v roce 2006, které mohlo poškodit sociální demokracii. Uvědomuje si ODS a vy jako místopředseda Občanské demokratické strany, že přesně tím můžete posilovat ty pochybnosti, jak je zmiňoval David Rath a jak mohl i záměrně klamat veřejnost, že Libor Gregor je součástí Kubiceho chobotnice?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Já bych strašně nerad, abychom hodnotili ministra vnitra podle toho, co říkal pan Rath ve sněmovně, protože...
Václav MORAVEC, moderátor:
Počkejte, Jan Kubice se nějak v roce 2006 zachoval před volbami...
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
... dobře, ale když se podíváte, on ve svém vystoupení napadl státní zástupkyni Lenku Bradáčovou, která má mimořádný morální kredit, byla označena za člověka, který pracuje na objednávku, aby získal funkci. Napadl Igora Stříže, v uvozovkách paradoxně, kterého před tím jaksi napadali jiní, že spolupracuje s opozičními politickými stranami. Přece tito lidé prokázali tím, že žádné informace o kauze Rath neutekly do médií, ani nikomu z politiků, že pracují naprosto profesionálně a naprosto nestranicky. Takže naopak pro tyto lidi je to podle mého názoru ocenění. Já fakt nechci v tuto chvíli hodnotit pana ministra Kubiceho, to je věcí pana premiéra, ale nechci ho hodnotit jenom podle toho, že ho pan Rath takto podle mě nekorektně napadl...
Václav MORAVEC, moderátor:
Počkejte, ale vy jako ODS za to nesete odpovědnost a sociální demokraté v roce 2006 jasně říkali, to je zásah policejní složky do politických procesů před volbami, pane místopředsedo.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
My jsme upozorňovali na nevhodnost jmenování pana Kubiceho na post ministra vnitra, když se tak stalo teď naposledy, protože pokud vysoký policejní důstojník způsobem, jak se stalo při Kubiceho zprávě, zasáhne do politického soutěžení těsně před volbami, tak takový člověk logicky vzbuzuje pochybnosti. Nikdy nebude úplná důvěra v to, že pod panem ministrem Kubicem se policie chová korektně. A to chci zcela oddělit od osočení ze strany Davida Ratha, s tím to nemá nic společného.
Václav MORAVEC, moderátor:
Chápete tedy, že David Rath používal ty výroky záměrně, aby odváděl pozornost od samotného jádra...
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
David Rath má právo zvolit si způsob obhajoby, jaký považuje on za nejlepší. To v tom jeho postavení mi přijde vcelku pochopitelné, ale chci to zcela oddělit od mého, nebo obecně od hodnocení ministra Kubiceho a doopravdy to, jak se zachoval v roce 2006 při Kubiceho zprávě, jak ovlivnil politickou soutěž, to vzbuzuje nedůvěru vůči takovému člověku na tomto postu.
Václav MORAVEC, moderátor:
Na co se, pane profesore Přibáni, protože vy jste v týdeníku Respekt v tom roce 2006 výrazně Jana Kubiceho kritizoval, že zasáhl do politických procesů, což může mít náběh na policejní stát. Vrací se to teď Janu Kubicemu jako bumerang?
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Nepochybně, protože jeho osobní integrita je tou zprávou poznamenána. Ale zajímavé přece bylo, když si vzpomenete na tu dobu, tak nejdříve vlastně i ta pravicová média reagovala, jako podívejte se, tady zločin, korupce a potom, když to opadlo, skončily volby, opadlo to, tak najednou i vlastně ta konzervativní média reagovala, ale co se stalo? Tady vlastně na poslední chvíli nějakou informací, která měla se tady jaksi dostat na veřejnost mnohem dříve, pokud existovala, tak se ovlivňoval, přesně tak ta politická soutěž, ten politický proces. Ale vraťme se ještě k tomu policejnímu státu, a že tady jsme v určitém bodě zlomu. Spravedlnost má také svoje určité symboly a přeci David Rath na tom vystoupení v Poslanecké sněmovně, tam vůbec neměl, to neměl být prostor pro nějakou obhajobu nebo nějaké úvahy o tom, zda je vinen, či nevinen. Tam se přeci jedná pouze o to, zda by měl být vydán tedy orgánům činným v trestním řízení. A přesto, ale on tam byl pod dohledem zakuklených policistů. Jak je možné, že masový vrah Breivik je tedy, má svůj proces veden takovou civilní formou, zatímco u nás přímo na půdu Parlamentu České republiky pronikají takovéto vlastně represivně policejní symboly?
Václav MORAVEC, moderátor:
Jen dodám, že zakuklení policisté byli na jednání toho mandátového a imunitního výboru, ve sněmovně už byli v civilu. Pane ministře, ukazuje i příběh Davida Ratha a obecně vazebně stíhaných poslanců, že na tyto situace není česká ústava, český právní řád připraven a že by se podle toho do budoucna měl nějak měnit?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Máte pravdu, pane doktore. Tady jsou určité nové skutečnosti, které v posledních 20 letech české ústavnosti nenastaly. Například poslanec, který je v tuto chvíli ve vazbě a má vypovídat před Poslaneckou sněmovnou a pak víceméně jak vedení Poslanecké sněmovny, tak dozorující státní zástupce, případně policejní útvar se snaží v dobré víře analogií práva tu situaci nějak vyřešit. Někomu vadí zakuklenci ve sněmovně. Já bych třeba na obhajobu policie řekl, já se jim tak trošku nedivím, protože, kdyby tam udělal pan Rath nějaký exces, třeba tím, že by někomu něco sděloval a tak dále, tak by to bylo hozeno na ten policejní orgán. Takže ono to je velmi složité najít to vyvážení v tomto směru. Takže asi je dobré se zamyslet a pokusit se vytvořit řekněme třeba nějaký zákon, nebo nějaká pravidla, která by jaksi na jedné straně respektovala princip ústavního systému, ale na druhé straně nezatěžovala, nebo neomezovala možnost orgánů činných v trestním řízení, řešit trestnou činnost poslanců, protože poslanci nejsou beztrestní. V případě, že je podezření ze spáchání trestného činu, mohou být odposloucháváni, to řekl také Ústavní soud a tak dále, pouze na jedné straně mají imunitu, která má jakýsi odkladný účinek do doby, než je rozhoduto, zda budou, či nebudou vydáni. Takže asi by to chtělo se zamyslet, trestní právníci, ústavní právníci a tyto problémy nějakým způsobem vyřešit právě proto, aby nevznikaly pochyby a debaty o tom, zda to řízení je, či není standardní.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy jste zároveň už, promiňte, ale vy jste zároveň už před 3 týdny sliboval možnou analýzu k tomu, jak měnit ústavu a jak nakládat s mandátem poslance, který bude pravomocně odsouzen. Jak daleko jste s tou analýzou?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ta analýza je víceméně hotová. My jsme teď dokončovali zákaz, respektive rušení anonymních akcií, které, jak víte, prošly vládou, takže postupně ty věci zpracováváme, ale je to důležitá věc. A přesně to jste řekl. Je to jedna z témat, které by v rámci jednoho balíčku, jak trestně postihovat zákonodárce v případě, že zde je důvodné podezření, zdůrazňuji, ze spáchání trestného činu. Čím se to liší, či neliší od jiného typu trestního řízení, takováto...
Václav MORAVEC, moderátor:
K čemu jste tedy v těch analýzách dospěli? Bude dobré změnit články ústavy a připravit poslance o mandát na základě pravomocného rozsudku?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Já musím říci, že ústavní experti, kteří nám toto připravovali, jsou k tomuto spíše skeptičtí, ale to je pro nás pouze podpůrná nějaká řekněme základní informace. Opět, několik ústavních expertů, několik právních názorů, není na to jednotný názor.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže by trestně stíhaný, respektive pravomocně odsouzený poslanec, či senátor měl podle těch vašich analýz dál vykonávat svůj mandát. Chápu to správně?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Většina ústavních expertů, které jsme oslovili, na toto má spíše takovýto názor. Ale my se tím dál chceme zabývat, to znamená, že politické rozhodnutí vlády jako takové, to, co si myslí, řekněme, oslovený ústavní expert.
Václav MORAVEC, moderátor:
Kdy budete mít jasno a...
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Pane redaktore, během měsíce července. My teď potřebujeme dokončit debatu nad věcným záměrem zákona o státním zastupitelství, dokončujeme jeho paragrafové znění, to jsou pro nás priority. Toto je taky důležitá věc. Ale rozumíte mi? My jedeme podle nějakého plánu, který byl schválen vládou a toto jaksi v plánu není, takže my to budeme dělat navíc, ale je to důležité téma.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane místopředseda Dienstbiere?
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Vy jste trošku přeskočil k úplně jinému problému, protože to, co se dělo kolem vazby a vystoupení Davida Ratha ve sněmovně, to nevyřeší změna ústavy, která zbaví mandátu někoho, kdo je pravomocně odsouzen.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jasně, ale mluvím teď o daleko širším problému, protože...
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Tam já si nemyslím, že to muselo proběhnout takhle, že by bylo kvůli tomu nutné měnit ústavu, nebo zákony. Já myslím, že stačil citlivější postoj policie a vedení Poslanecké sněmovny a mohlo i vystoupení Davida Ratha proběhnout za mnohem kultivovanějších podmínek. A s tím souvisí ještě jiná otázka, to je obecně politická kultura v České republice. Možná, že jinde by se to nestalo, protože těžko si umím představit, že někde v Británii, nebo v Německu by vazebně stíhaný poslanec nesložil mandát a zůstal v Poslanecké sněmovně. Ale to samozřejmě nevyřeší žádná změna ústavy, protože ústava na takovéto situace pamatovat nemůže. Ten konflikt, který tam je obsažen, ten žádný zákon nevyřeší, ten prostě tam je.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale zároveň vy jako politici a teď se to netýká vás konkrétně, ale vy zároveň jako politici, nebo politická reprezentace této země sama onu kulturu, respektive nekulturu do toho veřejného prostoru přinášíte.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
To máte samozřejmě pravdu, to tak je. Bohužel tady není příliš vysoká politická kultura a obecně stav společnosti není příliš ideální. A to je otázka nějakého dlouhodobého korektního působení politiků. A to je otázka, jestli se něčeho takového brzy dočkáme.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pokud byste měl ještě k té změně ústavy, protože to se týká obecně toho trendu, kdy v Poslanecké sněmovně teď máme zatím v tomto funkčním období v rámci novodobé éra českého parlamentarismu jeden z největších počet trestně stíhaných, či dokonce zatím nepravomocně odsouzených zákonodárců.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Já si myslím, že by bylo dobré přijmout změnu ústavy, která by zakotvila zánik mandátu poslance, nebo senátora pro případ, že by byl pravomocně odsouzen, buď pro úmyslný trestný čin anebo pro nedbalostní čin k nepodmíněnému trestu odnětí svobody.
Václav MORAVEC, moderátor:
A námitka Jiřího Pospíšila, že ústavní experti to jemu nedoporučují?
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
To je otázka názoru. Já v tom osobně nevidím žádný problém. Je otázka, jestli poslanec nebo senátor, který takto závažným způsobem poruší zákony, přitom slibuje, že zákony bude dodržovat, jestli mu má být zachován mandát i v případě, že je odsouzen k trestu odnětí svobody nepodmíněně a nebo za úmyslný trestný čin. Já se domnívám, že tam by nebylo od věci uvažovat o změně ústavy. Ale mimo jiné vy jste zmiňoval, že v současné Poslanecké sněmovně je pravděpodobně největší počet trestních kauz, které se týkají poslanců, zatím ale ještě nenastal žádný takový případ, podle kterého by některý poslanec v tomto volebním období ztratil mandát, kdyby se ta ústavní změna schválila, protože zatím nedošlo k pravomocnému odsouzení, ani jednoho z poslanců.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane profesore, jak jsem četl vaše texty nejen v Lidových novinách, tak vy patříte k těm ústavním právníkům, kteří si myslí, že by stálo za to tu ústavu změnit.
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Víte, to, co tady řekl pan ministr, já vím, že si teď podřežu pod sebou větev, ale já bych těm ústavním expertům byl trošku skeptičtější a vyšel bych možná z takového příkladu, že existují země, ve kterých, když je poslanec odsouzen za úmyslný trestný čin na dobu k trestu vyššímu, nežli je jeden rok, pak mandát automaticky zaniká. Ale je pravda to, co řekl Jiří Dienstbier, prostě nelze, my trpíme takovou obsesí, že, když se objeví problém, musíme změnit zákon, musíme změnit ústavu, ale ono je mnohem důležitější změnit to, jakým způsobem se chovají lidé, jakým způsobem vlastně tady se konstituovala určitá politická kultura, a já si nedokážu představit třeba v Británii, že někdo, kdo je obviněn tedy, nebo kdo je vyšetřován, že ten mandát nesloží.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale jak toho chcete docílit, když se podíváte na těch 20 let českého parlamentarismu a to, co jsem v úvodu zmiňoval, že ti, kteří se profesně a občansky chovají statečně, Libor Michálek - je z něj jehovista, Libor Gregor - součást Kubiceho chobotnice, Jiří Kalivoda, člen kolegia Nejvyššího kontrolního úřadu - tak čelí kárné žalobě.
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
To je vlastně taková ta snaha převést i obecné i každou obecnou proceduru práva na nějaký soukromý problém, jo, to je vlastně něco, co je zakódováno v české kultuře, ale již po staletí ta nedůvěra k autoritám a každá autorita, když jedná, musí mít nějaký postranní soukromý úmysl. Takže vlastně každého, ať je to státní zástupce, nebo státní zástupkyně, nebo policista, nebo soudce, musíme už předem, už mu nedůvěřujeme, že by mohl jednat podle práva.
Václav MORAVEC, moderátor:
Podívejme se na roli státního zastupitelství. Nejvyšší státní zastupitelství v Brně, respektive první náměstek nejvyššího státního zástupce Igor Stříž v tomto týdnu čelil také kritice nejen z úst vazebně stíhaného poslance Davida Ratha, ale i poslance expremiéra Jiřího Paroubka. Ten v rámci písemných čtvrtečních interpelací v Poslanecké sněmovně pronášel i tato slova.
Jiří PAROUBEK, poslanec (NS-LEV21) /7. 6. 2012/:
Dámy a pánové, je zřejmé, že ani Nejvyšší státní zastupitelství nemá jasno v tom, zda je standardní a obvyklé, když se na něho obrátí občan s trestním oznámením, ačkoliv jeho mluvčí uvedla, že je to obvyklé, samotný náměstek Stříž, který měl přijmout trestní oznámení, jež stálo na počátku kauzy doktora Ratha, pro deník Právo 6. června uvedl: „Samozřejmě není úplně běžné, abych přijímal podavatele, kteří přijdou z ulice, tedy běžného občana.“ Nic proti aktivitě, boji proti korupci, nic proti vstřícnosti vůči občanům, ale je to přece jenom trošku zvláštní. Protože nejvyššího státního zástupce jmenuje a odvolává vláda, položím panu premiérovi velmi jednoduché otázky. Zaprvé: Přijal pan náměstek Stříž v této věci od pana Gregora trestní oznámení a nebo to byl on, kdo se psal úřední záznam, který následně postoupilo Nejvyšší státní zastupitelství paní Bradáčové? Mohlo být Nejvyšší státní, mohlo by Nejvyšší státní zastupitelství poskytnout důkaz o návštěvě pana Gregora v daný den, kdy mělo dojít buď k podání trestního oznámení, či sepsání úředního záznamu? Zadruhé: Mohlo by Nejvyšší státní zastupitelství sdělit, co jej přesně vedlo k delegaci případu na Krajské státní zastupitelství v Ústí. Podle slov Davida Ratha totiž trestní oznámení pana Gregora, či úředním záznamu pana Stříže nestojí nic o tom, že by se cokoliv, či kdokoliv mělo, či měl vztahovat k osobnosti Krajského státního zastupitelství v Ústí nad Labem?
Václav MORAVEC, moderátor:
Konstatoval ve čtvrtek v Poslanecké sněmovně expremiér, poslanec Jiří Paroubek. Pozvání do Otázek také přijal první náměstek nejvyššího státního zástupce Igor Stříž, kterému přeji hezké popolední do Olomouce. Vítejte v Otázkách.
Igor STŘÍŽ, 1. náměstek nejvyššího státního zástupce:
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane náměstku, s odstupem měsíce od zatčení poslance Davida Ratha, nemáte obavy, že celý případ můžou obhájci vazebně stíhaných včetně Rathových obhájců, shodit na místní nepříslušnosti úkonů v tom trestním řízení?
Igor STŘÍŽ, 1. náměstek nejvyššího státního zástupce:
Podívejte, myslím si, že není asi úplně normální, aby státní zástupce takřka v přímém přenosu vysvětloval některé podrobnosti a detaily probíhajícího trestního řízení, které je vedeno pro zvlášť závažný zločin. Na druhou stranu, pokud moje vysvětlení pomůže odstranit pochybnosti o zákonnosti probíhajícího řízení, případně se vypořádat s některými spikleneckými teoriemi, rád tak učiním, a to i přesto, že přípravné řízení je zásadně neveřejné a je ovládáno mimo jiné zásadou presumpce neviny. Na Nejvyšší státní zastupitelství dochází stovky různých podání, ročně jich je asi 1500, z toho jedna čtvrtina zhruba jsou trestní oznámení. Ta písemná podání jsou adresována Nejvyššímu státnímu zastupitelství. Buď jsou tedy v písemné podobě, nebo jsou podána výjimečně elektronicky, případně osobní návštěvou občanů na Nejvyšším státním zastupitelství. Není ani výjimkou, že se tito občané obracejí na Nejvyšší státní zastupitelství telefonicky. Těmito podáními se u Nejvyššího státního zastupitelství zabývají státní zástupci a ostatní zaměstnanci, přiděleni ke kabinetu nejvyššího státního zástupce. Ale není výjimečné, aby některý z občanů se domáhal osobního setkání s nejvyšším státním zástupcem, nebo jeho náměstky.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ano, my teď vidíme ten počet, promiňte, pane náměstku, my teď vidíme počet těch podání tak, jak jste o tom mluvil v údajích od března do prosince loňského roku a zároveň za pár okamžiků i počet podání od ledna do dubna letošního roku, kdy jste přijali už 155 trestních oznámení. Kolik vy osobně jste těch trestních oznámení sepisoval, respektive, když říkáte, a Libor Gregor to řekl v první části Otázek, že věřil současnému vedení Nejvyššího státního zastupitelství a že si to takříkajíc vyseděl. Kolik takových lidí si to u vás vysedí a vy sepíšete trestní oznámení?
Igor STŘÍŽ, 1. náměstek nejvyššího státního zástupce:
Jak už jsem uvedl, není naprostou výjimkou, ale současně to není úplně běžné, připouštím, aby občan, který chce podat nebo jednat s nejvyšším státním zástupcem, nebo jeho náměstkem, či jiným konkrétním státním zástupcem, aby mu to bylo umožněno, pokud k tomu uvede jakési racionální důvody. Ta situace, pokud si vzpomínám, nastala cca ve 20 případech, kdy jsem já nebo nejvyšší státní zástupce přijal podatele, který žádal o rozmluvu, uváděl, že má jakési závažné informace, ať už jednání, které by mohlo vykazovat znaky trestného činu, nebo se jedná o podatele, kteří se domáhají prošetření postupu státních zastupitelstvím, podávají řádné nebo mimořádné opravné prostředky. Do toho počítám i telefonické rozhovory, které jsou přepojovány mně, abych vysvětlil občanům, jaké mají možnosti projednání se státním zastupitelstvím.
Václav MORAVEC, moderátor:
Říkáte tedy 20 případů. Jsou to případy, kdy se na vás nebo na nejvyššího státního zástupce obrátili lidé a 20 případů, které jste v těch uplynulých měsících vy společně s nejvyšším státním zástupcem sepsali, jsou to věci, které jdou do politiky a které vlastně svým způsobem mohou potvrzovat slova Libora Gregora, že lidé nevěří v ten systém?
Igor STŘÍŽ, 1. náměstek nejvyššího státního zástupce:
Když jsem hovořil o 20 případech, není to číslo nějaké absolutní, konečné. Nevedeme statistiku, kdo konkrétně vyřizuje jakákoliv podání a jak jsem uvedl, z těch 20, možná i 30 případů se nejedná vždy o oznamovatele trestné činnosti, ale jsou to lidé, kteří žádají o kontakt s Nejvyšším státním zastupitelstvím, domáhají se přezkoumání postupů policie nebo státního zastupitelství. Ale jsou mezi nimi i oznamovatelé, kteří tvrdí, že mají závažné informace o trestním řízení. Tyto schůzky, tato osobní jednání vyústí buď v písemné podání, které je s nimi sepsáno, nebo v osobní pohovor, který končí vysvětlením, jak ti občané mají dále postupovat, co mají pro to udělat, na které státní zastupitelství či jiný orgán, orgán státní, se mají obrátit. Tak tomu bylo i v případě oznamovatele v této konkrétní věci, o které dnes hovoříme, který se obrátil na Nejvyšší státní zastupitelství s tím, že chce hovořit se mnou, vysvětloval to, tuším tím, že má důvěru v moji osobu a že má k dispozici závažné informace o možném korupčním jednání v souvislosti se zadáváním veřejných zakázek. Asi není třeba zdůrazňovat, že toho muže jsem nikdy v životě neviděl, osobně ho neznám a od té doby, co jsem s ním jednal asi před tím tři čtvrtě rokem, jsem se s ním už nepotkal. Já jsem ho tedy vyslechl, on uvedl skutečně informace, které by mohly svědčit o závažném podezření z trestného činu, proto jsem podání s ním sepsal a s takovým podáním se nadále nakládá tak, že po vyhodnocení věcné a místní příslušnosti, je takové podání stejně jako stovky jiných postoupeno věcně a místně příslušnému státnímu zastupitelství.
Václav MORAVEC, moderátor:
Tedy po tom tři čtvrtě roce teď, promiňte, ale po tom tři čtvrtě roce teď nemáte obavy, že advokáti nejen Davida Ratha, ale i jeho spoluobviněných, mohou právě celou tu věc shodit kvůli problematice místní nepříslušnosti a zpochybnění nároku na zákonného soudce?
Igor STŘÍŽ, 1. náměstek nejvyššího státního zástupce:
Takové obavy nesdílím, neboť místní příslušnost státního zástupce výslovně nesouvisí s ústavní zásadou zákonného soudce a často v průběhu trestního řízení dochází ke změnám v místní příslušnosti, ale i ke změnám ve věcné příslušnosti. My jsme tehdy to podání vyhodnotili podle svého obsahu, a byť to podání nebylo nějak výjimečně podrobné, nebo detailní, bylo z něho patrné, jak asi probíhá mechanismus při manipulaci s veřejnými zakázkami ve Středočeském kraji. A v této souvislosti bych rád zdůraznil, že taková trestná činnost zpravidla neprobíhá jednorázově v nějakém konkrétním určitém časovém okamžiku. Jedná se o jakýsi delší časový úsek, kdy se jedná nejdříve o jakási přípravná jednání, pak k nějakým krokům, které připravují podklady, manipulaci s těmi zakázkami, pak dochází k realizaci těch zakázek, případně k samotnému korupčnímu jednání. My jsme tehdy vyhodnotili, že v době, kdy to oznámení bylo podáno, část toho protiprávního jednání probíhá aktuálně zrovna v této době, kdy podání bylo podáno, oznámení bylo podáno, probíhá v Ústeckém kraji, konkrétně v Ústí nad Labem. Proto jsme to podání stejně, jak už jsem říkal, postoupili věcně a místně příslušnému Krajskému státnímu zastupitelství, a to výhradně do rukou krajského státního zástupce. Tak jsme učinili proto, aby byla zachována důvěrnost informací, které svědčily o tom, že v dané věci může aktuálně probíhat trestné jednání. Výjimečnost...
Václav MORAVEC, moderátor:
My se za pár okamžiků za, ano, my se za vámi ještě podíváme, ale odpovězte mi, prosím pěkně, na otázku, chápu to správně, že teď už Nejvyšší státní zastupitelství, poté, co jste sepsali ono trestní oznámení s Liborem Gregorem, tak už si v té věci nevyžadovalo žádné informace a pro vás ta kauza skončila podepsáním a sepsáním toho trestního oznámení. Chápu to správně?
Igor STŘÍŽ, 1. náměstek nejvyššího státního zástupce:
Přesně tak.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže si Nejvyšší státní zastupitelství v současnosti nevyžaduje žádné informace, ani od Středočeského Krajského státního zastupitelství?
Igor STŘÍŽ, 1. náměstek nejvyššího státního zástupce:
Nejvyšší státní zastupitelství má oprávnění vyžádat si informace, o kterémkoliv trestním řízení a takto jsou obecně nastaveny podmínky pokynem obecné povahy nejvyššího státního zástupce, kde je ovšem současně zdůrazněno, že pokud ve věci probíhají nějaké operativní úkony, jsou nasazovány operativní nebo jiné technické prostředky k zadokumentování trestné činnosti a je ta věc z povahy věci, řekněme utajována, pak Nejvyšší státní zastupitelství takové informace nevyžaduje. Protože jsme tušili, že operativní řízení v této věci může probíhat, nezasahovali jsme do toho řízení, my ani nemůžeme do toho nějak zasahovat, ale ani tím, že bychom vyžadovali nějaké informace. V současné době samozřejmě poté, co bylo zahájeno trestní stíhání proti konkrétním osobám, jsme z vlastní iniciativy Krajského státního zastupitelství v Ústí nad Labem obdrželi stejnopisy usnesení o zahájení trestního stíhání a tyto byly podány bez dalších podrobností. Takže v současné době nemáme detailnější informace o probíhajícím řízení. Což si myslím, že je v naprostém pořádku, protože věc podléhá tedy věcně a místně příslušnému dozorovému státnímu zástupci, případně dohledovému státnímu zastupitelství.
Václav MORAVEC, moderátor:
Dodává v rozhovoru pro Otázky pro tuto chvíli 1. náměstek nejvyššího státního zástupce Igor Stříž. Pokud bychom to měli opět povýšit do obecné roviny, Jiří Pospíšil tady o tom mluvil, novela zákona o státním zastupitelství, myslíte si, že ona právě tato novela, kterou vláda neustále oddaluje, byť to Jiří Pospíšil sliboval v první Topolánkově vládě, teď už dva roky čekáme v rámci Nečasovy vlády, že to je systémová věc, nebo jsou tady ještě další systémové kroky, pane místopředsedo Dienstbiere, které by mohly posílit důvěru veřejnosti v orgány činné v trestním řízení, respektive státní zástupce?
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Tak ono to má opět dvě roviny. Systémová věc to je, já to, považuju za žádoucí změnu a skoro spíš mě mrzí, že to tak dlouho trvá, než to vláda zpracovala a přeložila ...
Václav MORAVEC, moderátor:
Ona to ještě nepředložila.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
No, předložila to...
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ministerstvo si svůj úkol splnilo.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Nicméně věcný záměr zákona byl projednáván déle, než bylo zdrávo. Bylo by na čase, aby už tato novela byla v parlamentu a směřovala k co nejrychlejšímu schválení. Protože si myslím, že ty změny, které tam jsou nastaveny, tak by mohly pomoct k tomu, aby státní zastupitelství jako celek fungovalo lépe.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vnímáte to jako dostatečné systémové řešení?
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Tak, druhá, ta druhá rovina je, řekněme, personální, protože si myslím, že i státní zastupitelství v té současné struktuře by mohlo fungovat vcelku efektivně a je to spíše problém konkrétních osob, které na některých úrovních, na některých pozicích ve státním zastupitelství fungují a s jejich jmény je spojena pochybnost, že se kauzy zametají pod koberec. Částečně samozřejmě některé ty věci, které se děly v státním zastupitelství, tak ta novela může odstranit. To byla například postihování některých státních zástupců za samostatný názor v kauze Čunek, protože některá ta odvolání z pozic vedoucích státních zástupců byla zjevně šikanózní tomu díky funkčnímu období by mohla chystaná změna například zabránit. Ale i když se vytvoří ten specializovaný útvar na tu závažnou korupční nebo ekonomickou kriminalitu, tak samozřejmě to neznamená, že bude fungovat dobře. Pokud nebude dobře založen na samém začátku a nebude obsazen kvalitními lidmi, kteří budou schopni podobně efektivně, řekněme, jako v té kauze, o které se tady od začátku bavíme, postupovat i ve všech ostatních kauzách.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy si přepněte na zpravodajskou 24, Jiří Dienstbier, Jiří Přibáň a Jiří Pospíšil zůstávají hlavními hosty Otázek. Pokračujeme ve druhé hodině na zpravodajské 24 a další téma. Do dalšího dějství vstoupila bankovní a dluhová krize v Evropě. Španělsko žádá eurozónu o finanční pomoc pro své banky. Stalo se tak po Řecku, Irsku a Portugalsku čtvrtou a největší zemí eurozóny, která potřebuje finanční výpomoc. Dalšími hosty Otázek pak budou například bývalý viceguvernér České národní banky Oldřich Dědek, viceprezident svazu průmyslu a dopravy Radek Špicar a ekonomka Ilona Švihlíková. Přepněte si na zpravodajskou 24. Pokračujeme po stručných zprávách.
Václav MORAVEC, moderátor:
Připomínám, že hlavními hosty dnešních Otázek zůstávají ministr spravedlnosti Jiří Pospíšil z ODS, senátor, stínový ministr spravedlnosti Jiří Dienstbier z ČSSD a sociolog Práva, profesor Jiří Přibáň z univerzity ve velšském Cardiffu. Ještě jednou, pánové, vítejte ve druhé hodině Otázek na zpravodajské ČT24. Ještě jednou hezký dobrý den. Pane ministře, vy jste v první hodině říkal, že ministerstvo spravedlnosti si svůj úkol splnilo v souvislosti s tou novelou zákona o státním zastupitelství. Ale co možná námitka, že přeci jen vy jste místopředsedou ODS, nejsilnější politické strany, v programovém prohlášení tu novelu slibujete a už.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Já na to budu reagovat. Můžu?
Václav MORAVEC, moderátor:
Ano, to budeme rádi, pokud už ji konečně předložíte do vlády.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Perfektní, děkuju. Tak skvělý. Ono na vládě už to je, pane redaktore, to dobře víte, už to tam měsíc leží.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale vláda neschválila tu novelu.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
No tak, nicméně vede se o tom permanentní debata mezi koaličními poslanci, my jsme uskutečnili několik schůzek. A musím říci, že jsou na některé věci trochu rozdílné názory, tak já doufám, že se nám podaří během měsíce najít nad určitými věcmi kompromis. A já bych velmi rád, aby zkrátka ještě do letních prázdnin vláda rozhodla. Chci zde zdůraznit, že vedle věcného záměru intenzivně pracujeme na paragrafovém znění. Jsme schopni po schválení věcného záměru, což doufám, že bude do léta, do měsíce předložit už napsaný zákon. Prosím, toto není nějaká drobná novela, to je úplně nový zákon. A i to pan profesor asi potvrdí, že pokud to má mít nějakou kvalitu, tak nelze napsat ten zákon na koleni. My jsme možná, promiňte.
Václav MORAVEC, moderátor:
Promiňte, ale to, pane ministře, nikdo neříká. Ale jde o to, že to slibujete. Ale že to slibujete veřejnosti od roku 2008.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Vládu položil kdo? Topolánkovu? Ta bohužel padla kvůli nezodpovědné politice pana Paroubka. Tím pádem se práce zastavily. Nemohu za to, že Fischerova vláda na tom návrhu nepracovala.
Václav MORAVEC, moderátor:
No teď říkáte, že jsou na to ale zase jiné názory, tak aby to nebyla tak odkládaná novela, která definitivně ještě znovu.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Pane redaktore, abychom si rozuměli.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
...aby ten návrh prošel. Obcházím jednotlivé koaliční politiky, bavíme se o tom, snažíme se tedy věci, na které jsou různé názory, sjednotit se na nějakém kompromisu. Máme k tomu ještě tři schůzky během měsíce června. A já, jak jsem řekl, velmi rád bych do léta, aby vláda ten věcný záměr projednala, a my jsme byli schopni velmi rychle pak dokončit paragrafové znění. Já vnímám, že odpovědnost byla v Ministerstvu spravedlnosti, jenom se snažím naznačit, že to není nějaká naše tady snaha zablokovat ten proces. My to vedeme.
Václav MORAVEC, moderátor:
Zatím to tak vypadá. Zatím to tak vypadá. To, že se budete ještě hádat, kdo bude toho šéfa protikorupčního speciálu jmenovat.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
To jsou bohužel věci, které pro některé koaliční politiky jsou velmi klíčové. Takže se snažíme najít kompromis, aby ten návrh neztratil svoji kvalitu, ale byl přijatelný pro všechny koaliční poslance.
Václav MORAVEC, moderátor:
No ale pak ti koaliční politici neplní programové prohlášení vlády ve vší úctě, pane ministře, protože tady píšete, že se má posílit nezávislost soustavy státních zastupitelství a odpovědnost za výkon svěřené pravomoci.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Jestli mohu, já bych bral, že napsat kvalitní zákon v paragrafovém znění je doopravdy náročná práce. Ale my se zatím bavíme o tom, že několik tady je projednáván věcný záměr zákona, což je text zhruba na dvě stránky, kde jsou uvedeny nějaké.
Václav MORAVEC, moderátor:
Promiňte, jaký jste viděl naposledy věcný záměr zákona na dvě stránky?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
50 stran minimálně, prosím vás.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Ne, ale takové ty základní, tady je spor o základní principy. Například o to, kdo bude provádět jmenování některých funkcionářů ve struktuře státního zastupitelství. Ten problém je doopravdy v politické rovině, nikoliv ve schopnosti Ministerstva spravedlnosti napsat kvalitní paragrafový text zákona. A já tady bohužel vnímám zlý úmysl některých politiků zabránit systémovým změnám ve státním zastupitelství. To, že to vládě tak dlouho trvalo, je projevem určitých střetů, předpokládám, že zejména uvnitř Občanské demokratické strany, kde vím, že řada politiků, že jim vadí, že by k těm změnám mělo dojít. Dokonce řadě politiků.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže potvrzujete tu tezi, že sami koaliční politici nechtějí plnit programové prohlášení vlády?
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Já jsem o tom přesvědčen. A doufám, že se to podaří zlomit, nepodezírám z toho tady pana ministra Pospíšila, že by nechtěl tuto změnu prosadit, ale zjevně ten vnitřní spor ve vládě a možná i v některých stranách, které vládu tvoří, je. A například spory o tom právě, kdo má jmenovat například náměstka nejvyššího státního zástupce, který by měl jmenovat specializovaný útvar. Já si myslím, že cílem té změny je maximálně omezit vliv politiků na to každodenní rozhodování struktury státního zastupitelství. A ne jim dávat do ruky další pravomoce, koho budou nebo nebudou jmenovat. Což je jeden, jeden z poměrně klíčových sporů, který u novely probíhá.
Václav MORAVEC, moderátor:
Chtějí podle vás, pane profesore, politici opravdu tady nezávislou justici a policii, když se podíváme na nekonečný příběh novely zákona o státním zastupitelství. Prosím?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Nového zákona, promiňte.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ano, no tak kéž by nový zákon byl. My budeme vděční za novelu prosazenou panem ministrem.
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Víte, každý politik sleduje svůj osobní nebo stranický záměr. To k tomu patří, to patří k demokratické politice. Od toho říkáme, že máme stranickou demokracii, protože politické strany reprezentují konkrétní zájmy nějaké. Ale my pořád ještě, stabilita právního státu a demokratického právního státu spočívá v tom, když jsou ty politické procesy odděleny od těch právních procesů. A to je, myslím nejdůležitější i na té novele zákona o státním zastupitelství. Ona má vlastně více oddělit tu politiku od práva. A na tom by měli mít zájem všichni politici, kterým jde o to, aby tato země fungovala jako ústavní demokracie. Já myslím, že my tady sedíme zrovna v sestavě, kdy teda oběma těm politikům, ať jsou z vládní koalice nebo z opozice, by mělo jít a jde o to, aby se posílila tato ústavní demokracie.
Václav MORAVEC, moderátor:
No ale promiňte, ale zatím třeba v případě Jiřího Pospíšila to opravdu neprosadil a přitom je předsedou nejsilnější vládní strany.
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
No tak Jiří Pospíšil je jeden ministr jedné koaliční vlády jo, abychom neházeli všechno na jednoho ministra.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ne, ale on je místopředsedou nejsilnější vládní strany.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Dobře, ale já jsem tady řekl jasně, vy to dobře víte, na počátku roku, že buď v tomto roce se to podaří posunout, anebo já to vnímám jako můj politický nezdar, neúspěch, nikoliv zlý úmysl. A vyhodnotím to pro sebe případným odchodem. Takže, prosím, já dělám maximum pro to, aby se ten zákon posunul. To, že jsou na ty věci různé názory, bohužel vede k tomu, a já to legitimně a přiznávám věcně tady v tomto studiu, že nás ještě čekají nějaké vnitřní debaty. A doufám, že během léta se to posune. Prosím, není tu žádný zlý úmysl. A samotné téma posílení nezávislosti může být vnímáno v různé podobě. Existují různé modely, tohle pan profesor potvrdí, různé modely v Evropě. Já bych tady hned nechtěl, abych reagoval i na pana Dienstbiera, klást někomu, kdo má třeba odlišný názor na to, jak to má být upraveno, než má Ministerstvo spravedlnosti, hnedka zlé úmysly jo. To jako, prosím, takhle nestavme. Protože i v Evropě existují různé formy úpravy, jak upravit státní zastupitelství. Je důležité, ta novela musí být posunem. Musí posílit nezávislost a musí posílit hlavně nezávislost nejvyššího státního zástupce, aby tady nebyly kauzy typu Paroubkova vláda, kdy se odvolává bez důvodu Marie Benešová a přichází tam doktora Vesecká a tak dále. Aby se odstranily tyto, řekněme, nejasné personální změny. To je základ té novely.
Václav MORAVEC, moderátor:
O čem je tedy největší spor teď? Proč už tu novelu neschválila vláda, řekněte nám jednu větu.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Dobře, já vám řeknu. Největší spor o to zrušit či nezrušit vrchní státní zastupitelství. Ne všichni je chtějí zrušit. Někteří mají legitimní názor, že má zůstat čtyřstupňová soustava. To není o, řekněme špatném, dobrém pohledu, ale dvou rozdílných pohledech na to, jak ten problém má být úpraven. Druhá věc je délka funkčního období pro vedoucí státní zástupce. Debatuje se také, jak má vypadat ten speciální útvar, nebo chcete-li úřad, který má bojovat proti korupci. Jak má mít vymezenou působnost. Jestli má být v podobě atrakce, kdy si ten úřad bude muset vytahovat sám některé kauzy, anebo mají být jasné zákonné limity. To je jenom příklad tří věcí, které sami asi cítíte. Mají v zásadě technicistní charakter. A my se snažíme najít na ně kompromis. A já doufám, že do léta se kompromis v té oblasti najde. Čili permanentně jednáme.
Václav MORAVEC, moderátor:
Záleží, jestli tento technicistní charakter opravdu nemá dál posilovat ten systém, který tady byl uplynulých 20 let, a na který.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Pokud ta novela, nebo ten nový zákon nepřinese kvalitativní změnu, pak je to pro mě neúspěch a sám z toho vyvodím své osobní rozhodnutí. Pro mě je důležité, už je teď jedno, jaké to bude.
Václav MORAVEC, moderátor:
Záleží, promiňte, záleží, jestli ta novela není tedy zdržována kvůli tomu, aby vy jste skončil jako ministr spravedlnosti. Vy tady nabízíte svůj.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Já spíš se domnívám, že to je o vnitřní debatě, která probíhá a bude probíhat. Já fakt nechci v tuto chvíli někomu klást zlé úmysly jenom proto, že má trošku jiný názor, než mám třeba já nebo Ministerstvo spravedlnosti. My jsme napsali podle nejlepšího vědomí a svědomí ten návrh. Byl hotov na jaře tohoto roku. A od té doby se snažíme vést permanentní debaty a vedeme je pořád. Vedeme je s poradci, vedeme to s jednotlivými poslanci. Máme již, jak jsem řekl, několik schůzek do konce června. A já budu moc vděčný, když v červenci se dostaneme k nějakému kompromisu, který ovšem nebude o snížení kvality toho návrhu.
Václav MORAVEC, moderátor:
Tedy to paragrafové znění by pak mohlo jít v září.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ale my na něm píšeme, my ho připravujeme.
Václav MORAVEC, moderátor:
No, ale proto se ptám.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ano, přesně.
Václav MORAVEC, moderátor:
By mohlo v září jít do sněmovny?
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
V okamžiku schválení věcného záměru.
Václav MORAVEC, moderátor:
Do měsíce bude paragrafové.
Jiří POSPÍŠIL, ministr spravedlnosti a místopředseda ODS:
Ministerstvo může do měsíce dát dohromady paragrafové znění, protože na tom intenzívně pracujeme. A může začít připomínkové řízení paragrafového znění.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane místopředsedo, pak pan profesor.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
Některé ty problémy nebo okruhy, o kterých se vede debata, jak by měla být věc upravena, tak jsou asi doopravdy legitimní, jsou to vážné změny. Ale ten zásadní nevyřčený byl, že se vede i určitý spor o to, do jaké míry mají mít politici nadále vliv na jmenování některých klíčových pozic ve struktuře státního zastupitelství. To souvisí s tím, co říkal pan profesor Přibáň. Že je spíše v zájmu i politiků, kteří to myslí dobře, aby se zbavili určitého vlivu. Aby nechali tu strukturu státního zastupitelství fungovat bez politických vlivů anebo i bez podezření z toho, že tam průběžně probíhá nějaký.
Václav MORAVEC, moderátor:
Když si s ní ale hráli. Podívejte se na telefonáty lidí, kteří jsou v zákulisí politiky. Libor Grygárek, telefonáty s Romanem Janouškem. Pokusme se věřit, že to je kvůli drahému nábytku.
Jiří DIENSTBIER, stínový ministr spravedlnosti /ČSSD/:
To ano, ale to souvisí s tím zájmem na tom, aby naopak politika neměla na to, jakým způsobem funguje státní zastupitelství. A chápu, že musí nějaký politický činitel nebo instituce jmenovat nejvyššího státního zástupce, kdo jiný by to udělal. Prostě ten je na vrchu té hierarchie. Ale i on musí mít určité garance, které si myslím, že by mu ten zákon mohl poskytnout. Ale nadále si myslím, že by měla být posílena jeho odpovědnost, jak ta struktura nadále funguje a politici už by měli mít co nejméně zasahovat do jmenování dalších funkcionářů státního zastupitelství.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane profesore Přibáni?
Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, Cardiff Law School:
Přesně tak. Právní systém vždycky, to je jednak systém obecných norem, ale zároveň je to systém rozhodování. A ta rozhodování jsou vždycky konkrétní a prováděna konkrétními lidmi. Takže potom my můžeme mít různé systémy, jak říkal pan ministr. A vždycky ty systémy budou fungovat podle toho širšího kontextu, i kulturního kontextu. Koneckonců ve Velké Británii až do nedávna byl ministr, neexistoval ministr spravedlnosti, ale existoval tam Lord Chancellor, který předsedal soudcům, Horní komoře a zároveň byl členem vlády. Ale podstatou britské demokracie není dělba moci. Tato instituce zrovna potvrzovala, že tam není dělená moc, ale že ta moc je omezená. A pokud moc nebude ome
předseda regionálního sdružení
místopředseda strany
poslanec PČR
ministr spravedlnosti
