Ozvěny dne
Hostem diskusního pořadu ČRo1 byl senátor a primátor Teplic Jaroslav Kubera. Hovořil o přímé volbě prezidenta.
Jan BUMBA, moderátor:
Návrh na zavedení přímé volby prezidenta dnes získal v Poslanecké sněmovně jednoznačnou podporu, kromě komunistů pro hlasovaly všechny strany. Znamená to ale, že v Senátu je potvrzení této ústavní změny jen formalitou? Předseda ČSSD Bohuslav Sobotka řekl, že doporučí senátorům zvoleným za jeho stranu, aby řekli ano, může se ale, aspoň teoreticky, stát, že senátoři vrátí sněmovně předlohu s nějakými změnami, třeba proto, že sociální demokracii se nepodařilo zapracovat všechny změny, o které usilovala. Na telefonní lince je nyní senátor ODS Jaroslav Kubera. Dobrý den. Tak omlouváme se, zatím to vypadá na drobný technický problém, ale měl by být ve spojení senátor a místopředseda ČSSD Jiří Dienstbier. Dobrý den, slyšíme se?
Jiří DIENSTBIER, senátor a místopředseda ČSSD:
Dobrý den.
Jan BUMBA, moderátor:
A ve studiu je se mnou děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy, profesor Aleš Berlích. Dobrý den, vítejte.
Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Dobrý večer.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Dienstbiere, u sociálnědemokratických senátorů dá se očekávat jednoznačná podpora zavedení přímé volby prezidenta?
Jiří DIENSTBIER, senátor a místopředseda ČSSD:
Dá se očekávat výrazná podpora, my jsme to na klubu opakovaně projednávali a až na několik málo jednotlivců v podstatě celý klub vyjádřil ochotu podpořit přímou volbu prezidenta.
Jan BUMBA, moderátor:
Nevadí vám, že se vašim kolegům z ČSSD ve sněmovně nepodařilo prosadit třeba onu úpravu pravomocí týkajících se jmenování členů bankovní rady centrální banky?
Jiří DIENSTBIER, senátor a místopředseda ČSSD:
Část pozměňovacích návrhů se podařilo prosadit, toto je to jediný, který nikoliv. Je to škoda, protože bylo by to lepší, kdyby nebylo pouze na prezidentovi jmenování členů Bankovní rady České národní banky, ale aspoň tedy nějaké návrhy, které pro nás byly důležité. My se samozřejmě ještě budeme muset poradit na klubu, jestli budeme uvažovat o podání tohoto pozměňovacího návrhu ještě v Senátu, ale teď vidím převažující náladu v senátorském klubu, zatím s těmi senátory, s kterými jsme mluvili, hlasovat pro ten návrh tak, jak byl poslán ze sněmovny, ale říkám, není to definitivní stanovisko, musíme to ještě probrat, ale rozhodně uděláme všechno pro to, aby přímá volba v Senátu schválena byla?
Jan BUMBA, moderátor:
Teď už by mělo být v pořádku telefonické spojení se senátorem ODS Jaroslavem Kuberou. Dobrý večer, už se slyšíme?
Jaroslav KUBERA, senátor a primátor Teplic /ODS/:
Ano, dobrý večer.
Jan BUMBA, moderátor:
Vítám vás ve vysílání. Pane Kubero, mezi některými členy vaší strany nepanuje, řekněme, zdaleka takové nadšení pro přímou volbu prezidenta, jako u některých jiných stran, vy sám, jak budete hlasovat?
Jaroslav KUBERA, senátor a primátor Teplic /ODS/:
U mě je ta situace jednoznačná. Já budu hlasovat proti, ledaže by se mi podařilo prosadit změnu článku 105 Ústavy, která říká, že stát může přenést výkon státní správy na samosprávy. Já tam chci dodat tu větu, kdy uhradí náklady s tím spojené. Nedělám si iluze, že by ten návrh prošel, ale aspoň vyvolá diskusi, protože ta situace už je neúnosná, na samosprávy se převádí stále další a další kompetence za jejich peníze. Ale nedělám si iluzi, že by tento návrh prošel. Ale pokud jde o přímou volbu, pro mě to není nic fatálního. Já si myslím, že se tomu přikládá větší důležitost, než je. A ta diskuse, která trvala dlouho, ale zásadní otázky nevyřešila, jenom třeba tu jednoduchou otázku, jestli přímo volený prezident má mít větší či menší pravomoci, jestli například, když Senát zamítne zákon a nepodepíše ho prezident, jestli by bylo potřeba ve sněmovně 120 hlasů na to, aby byl prezident přehlasován. Druhá věc je, jak už jsem slyšel před tím od pana ministra Pospíšila, že ono ani není jasné, jestli Senát vůbec může do toho návrhu zákona zasahovat, jestli nemůže, tak je to absurdní, protože pak parlament je omezen jenom na jednu komoru, protože horní komora může buď jí vzít, anebo nevzít, což je absurdní, nevidím důvod, proč by nemohlo dojít ke shodě obou komor na tom, jak má přímá volba vypadat.
Jan BUMBA, moderátor:
I tento bod ještě probereme, ale, pane profesore Gerlochu, teď k tomu, jestli podle vašeho soudu je logické, že v souvislosti se zavedením přímé volby prezidenta se otevírá i debata o změně prezidentských pravomocí?
Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Je třeba říci, že ve většině parlamentních demokracií prezident republiky je omezen. To znamená, nerozhoduje samostatně, až na některé otázky řešení vládní krize nebo parlamentní krize, a u nás je ta situace spíše nestandardní. Takže já to beru jako příležitost využít té situace, aby se to posunulo standardním směrem, i když ty argumenty mohou být takové, že to je do jisté míry paradoxní, prezident bude legitimnější jakoby, bude mít silnější pozici přímo zvolený a současně ho chceme omezit.
Jan BUMBA, moderátor:
O přímé volbě se debatuje dlouhá léta, během těch let jsme slyšeli i ten argument, že když budou hlavu státu volit občané přímo, takže by měl mít větší pravomoci. Co o tom soudíte, pane profesore?
Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
To by znamenalo už vyloženě posun k poloprezidentskému systému, to by asi na místě zcela nebylo, i tak jsou názory mezi zejména politology a i některými ústavními právníky, že přímá volba prezidenta republiky tímto směrem fakticky povede. Já tak úplně přesvědčen nejsem, protože v řadě států, kde jsou parlamentní formy vlády, se prezident republiky dnes volí přímo a o tom, že by zašlo to tak daleko, že by se měnili už tím samým na poloprezidentské nebo nějaké prezidentské systémy, se nedá hovořit.
Jan BUMBA, moderátor:
Pánové, senátoři, získal by prezident silnější postavení, kdyby byl volen přímo, a mám teď namysli třeba i neformální autoritu a vliv, pane Dienstbiere?
Jiří DIENSTBIER, senátor a místopředseda ČSSD:
Nepochybně by měl větší legitimitu a mohl by mít tendenci přisvojovat si více pravomocí, protože ta ústava místy dává možnost různého výkladu a současný prezident jde často na hranu podle mého názoru i za hranu, Takže tato hrozba tam je a to právě bylo důvodem, proč jsme požadovali, aby ten systém zůstal vyvážený, protože my chceme zachovat parlamentní formu, tak proto jsme požadovali to vyvážení pravomocí a proto ty naše pozměňovací návrhy.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Kubero, jaký je váš pohled, myslíte, že prezident bude mít, řekněme, silnější postavení, pokud bude volen přímo?
Jaroslav KUBERA, senátor a primátor Teplic /ODS/:
Samozřejmě ten mandát bude navenek silnější. Ale to je právě ten problém, že když položíte na Internetu otázku občanům - chcete volit hlavu státu přímo, tak dostanete poměrně silnou většinu, která řekne, že ano. Teprve, když začnete pokládat otázky A, B a C, tak se najednou teprve to spektrum rozdělí a získáte, tak jak říká pan profesor Gerloch, jedni budou tvrdit, že to u nás není tradicí, ale ona u nás ani přímá volba není tradicí. Ale já si myslím, že to není nic fatálního, teď se z toho dělá, protože politické strany si to vzaly za své, mezi námi, sociální demokracie teď má tisíc důvodů, proč nesouhlasit s přímou volbou, ale protože nechce mít toho černého Petra, tak podlehne zřejmě tomu tlaku a tu přímou volbu podpoří.
Jan BUMBA, moderátor:
Ale sám jste zmínil, pane Kubero, že průzkumy veřejného mínění naznačují, že asi drtivá většina občanů by chtěla volit prezidenta přímo, proč tomu nevyhovět?
Jaroslav KUBERA, senátor a primátor Teplic /ODS/:
Samozřejmě, ale pak je potřeba občanům dát podrobnější otázky, aby se vyjádřili právě třeba k tomu, jestli si myslí, že by prezident měl mít větší pravomoci, nebo menší pravomoci. Jestli by skutečně bylo pro sněmovnu problematičtější, pokud dá Senát veto a prezident veto, role Senátu vůbec nebyla vyjasněna. Je legitimní debata, jestli za těchto okolností přímé volby vůbec potřebujeme Senát. A to říkám s vědomím toho, že jsem senátor, ta debata o tomto tady nebyla. A dokonce teď se mluví o tom, že vůbec Senát může do té volby zasahovat, že tam nemůžou sociální demokraté přičinit ten jejich návrh, který oni chtěli. A naopak v souvislosti s abolicí dochází k absurditě, o které když začnete více přemýšlet, že budou vlastně dva - ministr spravedlnosti a prezident, rozhodovat o abolici, tak tu máme dvoučlenný soudní senát. A to vůbec nedává nesmysl, to je protimluv. Ale nikomu to vůbec nevadí, protože to není to populistické jednoduché heslo: "Občané, budete si teď volit sami." To už je na hlubší přemýšlení a to v Čechách nemá už tak velkou popularitu.
Jan BUMBA, moderátor:
Pane Dienstbiere, myslíte, že existuje nějaké riziko spojené s tím, kdyby tu předlohu vrátil sněmovně Senát?
Jiří DIENSTBIER, senátor a místopředseda ČSSD:
To je naprostý nesmysl. Senát samozřejmě může projednat v celé šíři návrh ústavního zákona o přímé volbě prezidenta a má právo k tomu přijmout pozměňovací návrhy a s nimi vrátit zákon Poslanecké sněmovně, to je teď účelové tvrzení, že to nejde, protože tady je snaha vyvinout tlak na Senát. Ale je tady už i precedent, v minulosti se takto ústava měnila, kdy právě sněmovna poslala do Senátu návrhu ústavního zákona, Senát ho s pozměňovacími návrhy vrátil sněmovně a ta ho poté schválila. Takže myslím, že toto je naprosto vyjasněná záležitost a je to jenom určité mlžení, zejména ze strany ODS. A mám pocit, že snahou toho tlaku na Senát má být naštvat senátory a v podstatě vyvolat situaci, kdy by to třeba nemuselo projít, protože je to zejména ODS, která nechce ve skutečnosti přímou volbu a ani se tím vlastně netají, že jenom vlastně plní vládní prohlášení a kdyby bylo na ní, tak by pro to nebyla.
Jan BUMBA, moderátor:
Já bych měl ještě jednou připomenout, o čem, promiňte, pane Kubero, já bych rád ...
Jaroslav KUBERA, senátor a primátor Teplic /ODS/:
Promiňte, já ...
Jan BUMBA, moderátor:
... ještě připomněl v této souvislosti, o čem vlastně je ta debata. Jde o to, že ministr spravedlnosti Pospíšil mluvil o riziku, že u ústavních zákonů se s takovým postupem, tedy s vrácením předlohy do sněmovny nepočítá, že prý by se teoreticky mohlo stát, že by si neúspěšný kandidát mohl stěžovat na nestandardně schválený zákon o Ústavního soudu. Pane Gerlochu, hrozí takové riziko?
Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
To si myslím, že nehrozí. Já možná bych přisvědčil panu senátorovi Kuberovi v tom, že by bylo lepší, kdyby se komplexněji posuzovaly změny ústavy. Tady byla určitá tendence vyřadit nebo vyjmout jenom jednu problematiku. Pokud jde o tu procesní stránku, tak je třeba říci, že ústava úplně jednoznačně neřeší tu problematiku schvalování ústavních zákonů přesně, protože neodlišuje úplně jednoznačně ústavodárný proces a zákonodárný proces, ale pan senátor Dienstbier má pravdu v tom, že už se vyvinula ústavní praxe jakéhosi člunku, která je sdílena, že Senát může pozměňovat a vracet sněmovně. Ale znova říkám, úplně explicitní oporu to v ústavě nemá. Ale Ústavní soud by neměl přezkoumávat ústavní zákony, takže toto by nemělo hrozit.
Jan BUMBA, moderátor:
Ano, pane Kubero.
Jaroslav KUBERA, senátor a primátor Teplic /ODS/:
/Nesrozumitelné/ pana senátora Dienstbiera, já s ním paradoxně souhlasím v té věci, že ta praxe je běžná, protože já jsem sám podával ten návrh, kterým může prezident rozpustit Poslaneckou sněmovnu a sněmovna ho opravila, já jsem tam měl 101 hlasů, sněmovna použila tento zákon jako nosič a opravila ho, nakonec ten zákon byl přijat, s tím já souhlasím. Ale nesouhlasím absolutně s tím, co tady tvrdí o tom, že ODS je v tomto směru nějakou brzdou. Daleko účelnější by bylo, kdyby Senát využil této situace a prosadil skutkový zákon, pak bychom možná tyto problémy neměli, ale to v tom svatém nadšení pro přímou volbu nikdo nechce slyšet.
Jan BUMBA, moderátor:
Ještě prosím jedna věc, a prosím jenom velmi krátce, pane profesore. Nemůže zavedení přímé volby vést k nějakému rozkolísání parlamentního systému, protože byly slyšet i hlasy politologů, že něco takového hrozí?
Aleš GERLOCH, děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy:
Úplně to vyloučit nelze, záleží samozřejmě na osobě prezidenta republiky. Už pan senátor Dienstbier to trošku naznačil, že může být pohyb na hraně ústavnosti, ale nejde jenom o to. Tam jsou tři důležité pravomoci - to je pravomoc prezidenta republiky vracet zákony běžné, suspenzivní veto, je to otázka obracet se na Ústavní soud s návrhy na zrušení zákonů nebo jednotlivých ustanovení, a je to otázka dávat návrhy ve věcech mezinárodních smluv Ústavnímu soudu, a tady může přímo volený prezident být daleko aktivnější, než je dosavadní situace, může mít odlišný názor, než je vládní většina, může se snažit toto využít a může to skutečně vést k jakémusi rozkolísání politické scény.
Jan BUMBA, moderátor:
Pánové, já vám všem velice děkuji za účast v této debatě. Děkan Právnické fakulty Univerzity Karlovy Aleš Gerloch. Senátor ODS Jaroslav Kubera. A senátor a místopředseda ČSSD Jiří Dienstbier.
předseda místního sdružení
místopředseda oblastního sdružení
místopředseda regionálního sdružení
primátor
člen vedení senátního klubu