Události, komentáře
Hostem komentovaných událostí ČT24 k aktuální situaci na Ukrajině byl 1. místopředseda ODS a předseda europoslaneckého klubu Jan Zahradil.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
U Evropské unie ještě zůstaneme, jednak s europoslancem z ČSSD Liborem Roučkem, a také s europoslancem za ODS Janem Zahradilem. Pánové, dobrý večer oběma.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Dobrý večer.
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Dobrý večer.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Jsem rád, že se slyšíme. Pane poslanče Roučku, je dnes Evropská unie tím hráčem, který dokáže a má silnou vůli vyřešit tu ukrajinskou krizi?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Já myslím, že Evropská unie má silnou vůli, ale zda to dokáže, to je jiná otázka, protože ta situace je tak komplikovaná, dostala se do takové pozice, že se obávám, že ani Evropská unie, ani Spojené státy, ale ani Rusko nejsou momentálně v pozici tu situaci řešit a v té pozici samozřejmě není ani ukrajinská vláda, která tu situaci nemá pod kontrolou, ale oni tu situaci nemají pod kontrolou ani ty opoziční síly, protože jak jste již nastínili, i ta opozice je rozdělená a nemají pod kontrolou právě ty radikální síly.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Kdo má tedy klíč k situaci?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Klíč k situaci se obávám, těch klíčů je více, ale měl by tam být společný jmenovatel a ten společný jmenovatel je kulatý stůl, dialog, zodpovědnost, dohoda. Dialog mezi zástupci vlády a samozřejmě zástupci opozice. A té rozdělené opozice včetně samozřejmě představitelů Majdanu.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím. Pane poslanče Zahradile, když se podíváte ode dneška kamkoli zpátky, tak udělala z vašeho pohledu Evropská unie ve vztahu vůči Ukrajině nějaké chyby?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
To si můžeme povídat potom, až se ta situace na Ukrajině uklidní. Já myslím, že teď nejde o to, hledat chyby, které ten nebo onen udělal v té nebo oné době. Mohli bychom se bavit třeba o tom, že ta asociační dohoda, kterou Evropská unie nabízela Ukrajině, pro ní zase nebyla až tak výhodná. Ale to teď opravdu není důležité. Důležité je to, aby ta situace de facto občanské války, která na Ukrajině nastala, se co nejrychleji uklidnila, aby se věci vrátily alespoň částečně do normálu a aby Ukrajina přestala destabilizovat jak sama sebe, tak také své nejbližší okolí.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Na druhou stranu pan poslanec Rouček teď a vy jste ho dobře slyšel, řekl, že z jeho pohledu Evropská unie, Spojené státy americké, dokonce ani Rusko, ani ukrajinská vláda, ani lídři ukrajinské opozice nemají situaci tak úplně v rukou. Tak zmohou něco podle vašeho názoru ti tři ministři zahraničí, kteří jsou v Kyjevě a jednají pravděpodobně s oběma stranami?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Já možná pro někoho překvapivě budu tentokrát s panem poslancem Roučkem souhlasit. Já si také myslím, že ta situace se vymkla kontrole na všech stranách. Samozřejmě vláda a státní orgány jí pod kontrolou dávno nemají, ale ani ty opoziční síly už ji pod kontrolou nemají a ta opozice zdaleka a dávno už není jednotná. To ale neznamená, že by se jak Evropská unie, tak její členské státy včetně České republiky, ale i jiné jako například Polsko nebo Německo neměly pokoušet tu situaci uklidnit. Prostě cokoli, čímkoli kdo může dnes přispět k tomu, aby tam přestalo krveprolití, aby přestalo násilí, aby přestalo střílení na ulicích, cokoli kdokoli je schopen udělat, tak to dnes musí alespoň zkusit.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře. Přesto všechno se pojďme vrátit k působení Evropské unie v několika minulých měsících a možná i k samotné asociační dohodě. Ptám se, pane poslanče Roučku, na to, do jaké míry podle vašeho názoru Evropská unie může za to, že ten ne snad, že by ten konflikt vygradoval, ale to, že se, řekněme, ty pokojné protivládní demonstrace na Majdanu tak vyhrotily, to znamená, že na konci listopadu nebyla podepsána asociační dohoda?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Na konci listopadu nebyla podepsána asociační dohoda, ze strany ukrajinské vlády to byla chyba, protože došlo k demonstracím. Zpočátku ty demonstrace, jak jsme viděli, byly masové, ale byly, byly klidné, byly pokojné, ale jak šel...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Omlouvám se, technická poznámka. Je na stole seznam několika významných politiků od kanadského ministra zahraničí po mnohé europoslance, kteří se těsně po nepodepsání té asociační dohody, řekněme, procházeli po Majdanu a vesele komunikovali s těmi opozičními jaksi protivládními aktivisty a dávali jim veškerou legitimitu a podporu proti vládě. Je to správně?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
To máte pravdu, já ty poslance znám, já je znám velmi dobře, protože já jsem zodpovědný za sociální demokracii evropskou při formulacích rezolucí a podobně. Tak já od počátku těm poslancům říkám, jestli chceme hrát mediační roli, nemůžeme se přiklonit ani prostě na jednu stranu. Podle mého názoru chyba těchto poslanců byla, že se přiklonili pouze na jednu stranu. Chápu to a moje pozice je to také, ano, morálně, minimálně morálně musíme podpořit ty lidi, kteří s evropskou vlajkou demonstrovali za přidružení Ukrajiny. Ale už mám problém s tím, abych podporoval prostě nějaké radikální síly, které nasměrovaly...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
A není, není to, co...
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
...nasměrovaly ty demonstrace k násilí.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Není to, co teď říká Evropská komise ústy svých představitelů, to znamená, že sankce budou uvaleny vůči těm, kteří stojí za těmi násilnostmi, seznam, jak jsme teď slyšeli, bude neveřejný, ale je to minimálně z toho, co víme, namířeno zejména vůči politické garnituře Viktora Janukovyče, není to prostě postavení se na jednu stranu?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Tady určitý problém je. A já třeba v Evropském parlamentu jsem docílil toho, abychom ty sankce nepožadovali už před 14 dny. Tu rezoluci jsme zmírnili, protože tam byla hrozba sankcí, protože já jsem pořád toho názoru, že má-li dojít k tomu kulatému stolu, tak vy musíte mít za tím kulatým stolem i rozumné lidi, kteří nemají krev na rukou, ale kteří budou schopni vyjednávat, kteří s tou opozicí budou schopni vyjednávat...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane poslanče...
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
...protože ta situace není taková, že, že prostě opozice by převzala, převzala vládu. Pokud nedojde k dohodě, pokud nedojde ke kompromisu, tak tento konflikt, který už začíná být krvavý, bude pokračovat a bude se to, bude se to zhoršovat.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane poslanče Zahradile, jak vám se líbí ten poměrně jasně vyhraněný postoj Evropské unie vůči Ukrajině a z některého úhlu pohledu možná postavení se na jednu stranu konfliktu?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Já myslím, že Evropská unie nebo evropské orgány nic jiného dělat ani nemohou. Ale neslibuji si od toho žádné valné výsledky. Autorita těch evropských orgánů, ať je to Evropská komise nebo ať je to paní Ashtonová, která si tedy hraje na evropskou ministryni zahraničních věcí, je, jak je vidět, mizivá. To jsou v podstatě papíroví tygři. Já myslím, že je zapotřebí také silného slova jednotlivých vlád členských zemí Evropské unie. Já bych byl například rád, kdyby česká vláda, kterou v těch krocích musím říct jako příslušník opozice podporuji, tady není čas na rozehrávání nějakých opozičních hrátek. Tady je zapotřebí opravdu, aby ta česká zahraniční politika působila jednotně, nicméně byl bych rád, kdyby česká zahraniční politika a česká vláda také řekla, jak třeba hodlá zajistit energetickou bezpečnost České republiky, jak se hodlá připravit na případný příjezd migrantů z Ukrajiny, protože tady jsme svědky toho, že se v přímém přenosu doslova rozpadá jeden stát, že se rozpadají státní struktury a může to ovlivnit bezpečnostní situaci v celé Evropě, včetně České republiky.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ještě jinak tu otázku, pane poslanče Roučku, postavím. Nebylo by korektnější od a to už je jedno, jestli budeme mluvit o orgánech Evropské unie, anebo o jednotlivých důležitých členských státech Evropské unie a jejích představitelích, nebylo by korektnější od nich, kdyby řekli my chceme Ukrajinu na naší straně, my nechceme Ukrajinu na straně Ruské federace a teď děláme všechno pro to a proto podporujeme spíš tu opoziční skupinu, všechno pro to, aby Ukrajina zůstala na naší straně?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Ale problém je ten, že ta Ukrajina je rozdělena. My nemůžeme podceňovat ty vládnoucí struktury. Ano, nemají situaci plně pod kontrolou, ale například Strana regionů má pořád milion a půl členů. Milion a půl členů, kteří stojí za vládou ukrajinskou. Čili zase chceme-li docílit míru, smíru nějakého řešení, nevyhneme se tomu, aby všechny strany konfliktu prostě zasedly za jeden stůl a jednaly. A to by také mělo být prostě posláním i Evropské unie, pokud chce nějakým způsobem na té Ukrajině zajistit řešení.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Dobře, tak stále stejná otázka, pane poslanče Zahradile, jakou chce mít podle vašeho názoru Evropská unie, ta osmadvacítka Ukrajinu? A je to jasně deklarováno, jakou ji chce mít?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Řekněme si to jasně, teď bez nějakých přílišných sentimentů a emocí. Na Ukrajině se mimo jiných věcí odehrává také, řekněme, mocenský boj nebo vlivový boj mezi Ruskem a mezi Evropskou unií. A pokud Evropská unie skutečně chce, aby Ukrajina patřila do té rodiny národů, které jsou členy Evropské unie, pak by to měla umět říct nahlas. To se zatím neděje, zatím se tady tak jaksi lavíruje. Myslím, že ta druhá strana to říká celkem jasně, celkem zřetelně. Byli jsme už svědky toho, že některé regiony na Ukrajině vyhlásily takovou formální nezávislost. Vyhlásily dokonce, že chtějí spíš přináležet k Ruské federaci než k samotné Ukrajině. Takže tady je to slovo jasné. Tady u Evropské unie, u evropských orgánů jsme svědky nějakého lavírování a nejasných vyjádření. Ale řekněme si jasně, ano, je to i vlivový boj, je to určitá soutěž o sféry vlivu mezi na jedné straně Ruskem, na druhé straně mezi Evropskou unií. Tak to prostě je.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pane poslanče Roučku, i o tom de facto jednají ti tři ministři zahraničí teď v Kyjevě?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Ano, ano. Souhlasím, že i o to na té Ukrajině jde. Ale právě pokud chceme udržet Ukrajinu pohromadě, tak toto musíme brát do úvahy. A musíme brát do úvahy...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pardon, udržet Ukrajinu pohromadě nebo udržet Ukrajinu ve sféře vlivu Evropské unie?
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Ta Ukrajina už podle svého jména je na kraji. Má tam Evropa silný vliv, hlavně v západních částech. Ale na východě má silný vliv Rusko. Když jedete na Krym, Krym byl vždycky ruský, do roku 54 součást...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Ano.
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
...součástí Ruska. A pochybuju, že obyvatelé Krymu budou souhlasit s něčím, prostě co jim, co jim nadiktují ve Lvově a naopak. Čili pokud chce, pokud se chce Ukrajina udržet jako jednotný stát, federace nebo prostě ale...
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Rozumím.
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
... ale vcelku, tak je potřeba jednat. A toto je potřeba vzít do úvahy. Čili já jsem přesvědčen, že i bez spolupráce s Ruskem ta situace se nebude moci vyřešit.
Martin VESELOVSKÝ, moderátor:
Pánové, oběma díky za váš čas, hezký večer, na shledanou.
Libor ROUČEK, europoslanec /ČSSD/:
Děkuji, na shledanou.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Na shledanou.
1. místopředseda strany
předseda poslaneckého klubu EP