Události, komentáře
Hostem komentovaných událostí ČT24 byl ekonomický expert ODS Jan Skopeček.
Celý rozhovor s Janem Skopečkem můžete zhlédnout na ČT24.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Jak na korupci? Vláda má plán. Prosadit plánuje třeba zákon o prokazování původu majetku. Další zákony pak budou následovat přesně podle legislativního plánování.
Barbora PETEROVÁ, redaktorka:
Konec roku na vládě. Místo vánočního úklidu zhodnocení toho, co se povedlo a nepovedlo prosadit. Místo novoročních předsevzetí seznam zákonů pro dalších 12 měsíců.
Bohuslav SOBOTKA, premiér; předseda strany /ČSSD/ (záznam):
Vláda bude velmi dbát na to, aby legislativní plán vlády byl dodržen.
Barbora PETEROVÁ, redaktorka:
Priorita číslo 1 z pohledu premiéra i ministra financí - elektronická evidence tržeb. Od roku 2016, kdy by měla platit, počítá vlády, že se zvýší příjmy státu právě lepším výběrem daní.
Andrej BABIŠ, vicepremiér; ministr financí /ANO/ (záznam):
Budeme to fázovat a příští rok by to měly být hlavně restaurace, hotely, maloobchod.
Barbora PETEROVÁ, redaktorka:
Ještě předtím, hned v lednu, by měl vládou projít zákon o prokazování původu majetku. Princip - rozdíl mezi příjmy a skutečným vlastnictvím nesmí být příliš velký. Debatovat se ale ještě bude o konkrétní hranici. Má být 5 nebo 10 milionů.
Andrej BABIŠ, vicepremiér; ministr financí /ANO/ (záznam):
V minulosti se vlastně někteří, kteří zázračně zbohatli, vlastně odvolávali na to, že dostali od babičky něco.
Barbora PETEROVÁ, redaktorka:
Na jaro připravuje ministr Dienstbier pravidla pro obsah stranických pokladen. Volební kampaně by tak pro příště mohly mít jasný strop. Pro příští rok si dal kabinet 167 úkolů. Téměř třetinou z nich ale vláda plní legislativní závazky vůči Evropské unii. Barbora Peterová, Evropská unie.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
A ve studiu se mnou sedí Jiří Dienstbier, ministr pro lidská práva. Dobrý večer.
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Hezký večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
A proti němu Jan Skopeček, ekonomický expert ODS. Dobrý večer i vám.
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
Dobrý večer.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane ministře, trochu nevážně na začátek. Mě zaujala vaše věta z dneška: "Radši si ....," a je to v případě korupce, abychom si jaksi nalajnovali to hřiště. "Radši si stanovíme menší okruh cílů, ale budeme velmi důstojně dohlížet ..., důstojně," pardon, ano, abych vás citoval správně "
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Doufám, že i důstojně.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Důstojně a důsledně dohlížet, do jaké míry se naplňují. Chápu to tedy správně, že tu laťku pojďme dát hodně, hodně nízko nad zem, aby se dala přeskočit?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
My máme zkušenosti i s předchozími koncepcemi a strategiemi, kdy, které jsme zdědili, kde bylo na 80 úkolů a to jejich plnění probíhalo tak, že se to každý rok vyhodnotilo a každý rok se o rok posunul termín plnění a v zásadě se toho tak moc nedělo. Neříkám, že se nestalo nic. Řada věcí se odehrála, ale také spousta těch úkolů byla jenom čistě formální a ve skutečnosti...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Takže méně je někdy více?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Méně je někdy více.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To je teď heslo vaší vlády?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Ano, ano.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dobrá. Důsledně a důstojně, znamená to důstojně nízko, aby se to dalo přeskočit? To znamená, je lepší pro tuto vládu nemít větší plán?
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
Mně by bylo jedno, jestli tam bude 20 nebo 40 opatření. Já bych byl radši, kdyby ta opatření mířila skutečně na tu pravou podstatu problému korupce a tou je velký stát a velké přerozdělování. A o tom se bohužel v té koncepci nedozvíme ani slůvkem. Tam se řeší pouze represe, která bezesporu v některých případech má smysl, ale je zřejmé, že když se nebudeme bavit o velikosti státu, o počtu razítek, o počtu byrokratů, o počtu subvencí a dotací, tak se nikam příliš s tou korupcí nedostaneme.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Vás to zaujalo, až jste se zasmál, pane ministře.
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
No, ne, protože přesně tato ideologie minulých vlád vedla k tomu, že tady stát v podstatě nefunguje, protože ony neuznávaly stát, a proto stát v celé řadě oblastí není schopen své funkce plnit. Takže proto se tomu usmívám a samozřejmě protikorupční opatření založit na tom, že méně státu, to je sice hezká ideologická floskule, ale příliš mnoho to samozřejmě nikdy v minulosti nevyřešilo. Tak proto my jde radši cestou těch konkrétních opatření, ať už jsou to majetková přikazování, prokazování původu...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Těch malých skoků.
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
To nejsou malé skoky. Ono sice těch cílů není tolik, ale jsou poměrně zásadní. Nový zákon o státním zastupitelství, řádná implementace státní služby.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dostaneme se k tomu, dostaneme se k tomu.
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Je to celá řada doopravdy velmi významných úkolů.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Dám prostor vám. Vy jste neuznávali stát?
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
Ne, to je nesmysl samozřejmě. To se tady jenom pan ministr snaží škádlit. Samozřejmě my jsme stát uznávali. Je, podívejme se na mezinárodní zkušenosti. Všude, kde ten stát je příliš velký, kde příliš přerozděluje, tak je samozřejmě logicky větší prostor pro korupci.
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Myslíte ve Švédsku nebo ve Skandinávii obecně například?
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
Podívejte se, ta Skandinávie je dneska úplně někde jinde, než si socialisté ji vysnili, ten její sociální model. To je dneska země, kde se rozhoduje na místní úrovni o řadě daní, nikoli z centra, jak to chce tato vláda. Nicméně skutečně, čím větší prostor pro korupci, čím více dotací a subvencí, které tato vláda miluje, tak tím samozřejmě je vetší prostor pro to, aby ty peníze unikaly někam jinam. Pokud je necháme v co největší míře těm soukromým subjektů, tak ty samozřejmě žádnou korupci v soukromém sektoru nepoznají.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pojďme na konkrétní věci. Majetková přiznání - zákon o přiznávání majetku v listopadu byl dokončen vaším kolegou, panem Babišem. Jak se vám ten zákon líbí?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Já myslím, že ten zákon ještě projde velkou diskusí a vývojem, nepochybně bude...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Vy mluvíte jak pan ministr Zaorálek, hodně diplomaticky. Co to znamená?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Nyní vlastně probíhá meziresortní připomínkové řízení, už skončila lhůta pro zasílání připomínek. Vím, že přišla celá řada, i já sám jsem některé dával.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, právě na to se ptám, jak se vám ten zákon líbí?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Ano, ta myšlenka je v pořádku, ale to, ty legislativní detaily, to je vždy, že se takovéto věci poměrně ještě zásadně diskutují, nepochybně se budou diskutovat nadále nejenom při vypořádání těch připomínek jednotlivých resortů, ale i následně v Legislativní radě vlády.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, vy jste velmi diplomatický. Já se omlouvám, já tedy budu konkrétní...
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Ale tady tím nijak nezpochybňuju ten cíl.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ano, přesto, přes tu vaši diplomacii, tak server Česká justice vás citoval z toho operantního posudku a budu vás citovat já také: "Naopak návrh zákona obsahuje korupční rizika, neboť je postaven na nejasných pojmech a široké možnosti správního uvážení správce daně. Tím se otevírá prostor pro libovůli správce daně a tím pádem pro další korupci." Co se tam děje? Co je tam v tom zákoně špatně napsáno?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Vy jdete do velkého detailu. Já bych...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To jste ale napsal vy, proto mě to zaujalo...
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Samozřejmě, ale ke konkrétní části toho návrhu, já bych tady zdůraznil, že nezpochybňuji tu myšlenku, že je potřeba uzákonit prokazování původu majetku z těch důvodů, které už tady zazněly předtím, než jsme zahájili debatu o tom, že lidi cítí obrovskou nespravedlnost v tom, jak někteří lidi velmi pochybně přišli ke svému majetku a je potřeba mít daňový nástroj na to, jak to...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pane ministře, já se omlouvám, já vám skočím do řeči, ale neměl by ten zákon, pardon...
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Jak takovýto, řekněme, pochybně nabytý majetek nějakým způsobem alespoň zdanit.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Rozumím té vaší vizi, přesto, neměl by ten zákon být napsán tak, aby vy sám jste nemusel říkat, že je postaven na "nejasných pojmech" a "široké možnosti" jaksi uvážení a tím pádem korupčních tendencí?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Ale víte, celý ten legislativní proces je tak nastaven vlastně vícekolově v různých stupních, úrovních tak, aby se právě chyby, které jsou v návrzích zákonů, odchytaly. A jak jsem říkal, my jsme dnes na úrovni meziresortního připomínkování. Nepochybně velmi podstatné připomínky zazní i v Legislativní radě vlády, o tom já vůbec nepochybuji, ale to je tak u celé řady zákonů, které jsme teď v tom minulém roce za současné vlády projednávali. A ještě i poté mohou být různé pohledy na některé dílčí věci, které se často vypořádávají ještě na úrovni vlády a nepochybně i v parlamentu bude velká diskuse na toto téma.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
To předpokládám. Majetková přiznání - bude podle vás vláda schopna zákon napsat takovým způsobem, aby jaksi nesloužil k tomu, že občané budou nakonec šikanováni a budou vystaveni další a další korupci ze strany úřadu?
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
To bude záležet na tom, jak se budou právníci vlády snažit. Samozřejmě i to přiznání, nedělejme si iluze, že je všelékem na korupci. S korupcí se bezesporu musí bojovat. Je to negativní společenský fenomén, který nám přináší ekonomické náklady, nicméně úvaha o tom, že potenciální korupčník v okamžiku, kdy bude vědět, že bude muset vypsat majetkové přiznání, že se té korupce vyvaruje, to si myslím, že si trošku nalháváme. Přece ti skuteční zločinci si dokáží ty nakradené peníze schovat přes třetí osoby, přes zahraniční konta a majetková přiznání na tom cokoli nic neudělají. Navíc je problém, pokud vláda bude, alespoň tak, jak je slyšet z médií, udělá možnost, aby ta majetková přiznání podal jakýkoli občan, na koho si finanční úřad vzpomene, že jeho majetkové poměry neodpovídají tomu, co by měl vydělávat, tak se ptejme, jak to ten finanční úřad bude, bude zjišťovat. Jestli budou znovu sousedi na sebe navzájem udávat, jestliže si soused koupil auto a že by ten finanční úřad na ně měl nastoupit.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pardon, já vám zase skočím do řeči. Dělá toto podle vás vláda schválně?
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
Já nevím, podle mého názoru je to trošku hra na strunu těch nejnižších lidských pudů závisti, kdy skutečně, já si nemyslím, že každý občan, který je bohatý, musí být automaticky podezřelý a musí dokazovat státu a finančnímu úřadu, že si nenakradl. Podle mě je tu stát a policie od toho, nebo občané si platí stát a policii od toho, aby ta policie nacházela ty případné korupčníky a dosavadním způsobem je případně dohnala před soud a ty skutečné korupčníky odsoudila. Ale není možné přece dělat z kohokoli, kdo si trošku vydělá navíc, kdo je úspěšný, automaticky podezřelého, který bude muset dokazovat svoji nevinu. Ten princip dokazování viny se přece otáčí. Měl by to být stát, kdo přece dokáže vinu někomu, kdo se proti zákonům zpronevěřil.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Toto je základní otázka toho, toho vašeho návrhu. Opravdu chcete jaksi vyvolat tu potřebu, že každý bude vinen a musí dokázat svoji nevinu?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Ne, já souhlasím s tím, že ne každý, kdo je bohatý, má být nutně podezřelý. A také jsou bohatí lidé, kteří se veřejně chlubí tím, že tady platí daně v České republice, že ty prostředky nikam nevyvádějí do zahraničí a pokud zbohatli poctivě a pokud se takto chovají i vůči českému státu, tak není žádný důvod je jakkoli postihovat, ale je tady řada případů, kdy...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Ale zkoumat ano.
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Kdy to je jinak, no, ale pouze, pokud tam budou nějaké odůvodněné pochybnosti, pokud finanční úřad zjistí nějaký rozpor mezi užívaným majetkem, respektive nárůstem majetku a zdaněnými příjmy, tak v tom případě, když to doženeme do extrémů, pokud někdo užívá vilu v hodnotě 50 milionů, nebo si ji pořídí a vykazuje ztrátu posledních 10 let ve svém podnikání, tak je něco podivného a je asi v pořádku, že se finanční úřad pídí po tom, kde tedy tento majetek nabyl a mimochodem naprostá většina evropských zemí podobný institut má. Je, je právně různě řešen a tyto...
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
No, ale řada evropských zemí je zrušila.
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
... tyto možnosti existují a já myslím, že je to naprosto v pořádku a to, co jste se ptal na otočení důkazního břemena? No, to je v podstatě jako princip daňového řízení. V zásadě vždy dokazuje daňový poplatník.
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
No a my se tady bavíme o trestně právní věci, to znamená...
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Nikoli, ne, ne.
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
... jestliže přece tu máme někoho, kdo si vydělává málo a má majetek, který neodpovídá jeho příjmům, tak je tu policie, která má řešit, jestli neudělal někde trestný čin, jestli něco neukradl a samozřejmě policie má dneska dostatečné nástroje a soud má nástroje i takový majetek samozřejmě zabavit. Ale tady skutečně ptejme se, jakým způsobem bude finanční úřad zjišťovat, že ten či onen člověk má už ten majetek vyšší, mluví se o hranici 5 milionů, nebo nižší? To skutečně budeme chodit do těch domácností a koukat se pod peřiny a do šuplíků, jestli tam nejsou vkladní knížky nebo peníze v hotovosti, nebo budeme spoléhat na sousedy, že budou udávat své spoluobčany? To si myslím, že je skutečně...
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Ale někdy je to zjistitelné z veřejných zdrojů. Vy dokolečka opakujete to udávání. Já nevylučuji to, že nějaké udání se může dít, protože to se stává i dnes, prostě lidi se...
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
Vy tomu jenom otevřete ještě větší prostor?
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Ne, tady bude nějaký formalizovaný postup, jak finanční úřad bude vést řízení v případě, že bude odůvodněná pochybnost. Často se dozvíte i z veřejných zdrojů, ze sdělovacích prostředků, z televize, z novin o tom, že některá konkrétní osoba užívá majetek, který zcela zjevně nemusí odpovídat...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
A na závěr velmi stručnou reakci, prosím.
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
Pak tu samozřejmě máme represivní orgány, jako je policie a ta nechť samozřejmě...
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Ta nemusí být vždy...
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
...a ta nechť samozřejmě činí a říkám, jakýkoli korupčník, který ukradl peníze, má být správně odsouzen, ale nesmíme tu dělat automaticky podezřelého z jakéhokoliv občana...
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Tak pánové, pánové, ...
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Byla vaše teze vadná v tom, že se nejedná o trestní řízení v tomto případě, ale o daňové řízení.
Lukáš DOLANSKÝ, moderátor:
Pánové, já tady tu debatu ukončím. Děkuju, děkuju za vaše odpovědi, mějte se hezky.
Jan SKOPEČEK, ekonomický expert strany /ODS/:
Děkuju za pozvání, hezký večer.
Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva /ČSSD/:
Na shledanou.
ekonomický expert ODS
předseda regionálního sdružení
člen výkonné rady