Dvacet minut Radiožurnálu
Hostem diskusního pořadu ČRo 1 byl europoslanec Hynek Fajmon.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ať už ji politici nazývají smlouvou o fiskální odpovědnosti nebo paktem rozpočtové disciplíny, budí na české politické scéně značné emoce. Právě dnes večer se kvůli tomuto dokumentu v Bruselu scházejí ministři financí Evropské unie. Jaké výhody nabízí a jaká nebezpečí skrývá aktuální verze smlouvy? Ustupuje českým požadavkům? A máme o ní rozhodovat v referendu? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. Pozvání přijal poslanec Evropského parlamentu za ODS Hynek Fajmon, vítejte u nás.
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Dobrý den.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Jako vždy, vážení posluchači, e-mail a Facebook je připraven pro vaše dotazy. Pane Fajmone, čerpám z anglického originálu, proto omluvte, prosím, volnější citaci, ale hned v úvodu té smlouvy stojí, že členské státy Evropské unie považují své hospodářské politiky za věc společného zájmu. Dokážete mi odpovědět na otázku, čí zájmy v tom společném zájmu převažují?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Evropská unie je spolkem 27 států nestejně velkých a nestejně výkonných a samozřejmě zájmy těch větších a výkonnějších a delší dobu pobývajících v Unii jsou tam silnější. Takže ten společný zájem je vždycky takový amalgám těch všech zájmů, kde některé jsou méně důležité, některé více důležité. A jak jsme v posledních týdnech svědky, tak většinou je to zájem Německa a Francie, které mají největší možnost tu věc ovlivnit.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Než se dostaneme ke konkrétním bodům smlouvy, půjčím si slova z vašeho projevu z loňského října. "Dámy a pánové, situace v eurozóně je dramatická a bude ještě hůř. Prakticky každý den čteme a slyšíme o hrozících dopadech dluhové krize a o tom, jak vůdcové eurozóny krizi vyřeší a euro zachrání. Mám obavy, že tomu tak není a nebude." Pane Fajmone, z vašeho pohledu je tedy tato smlouva pomůckou, jak zachránit měnovou unii, nebo je pokusem oddálit zánik eura?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Z mého pohledu je ta smlouva zbytečná. Já si myslím, že prostě na evropské úrovni není možné prosadit konsolidaci národních rozpočtů, to musí udělat jednotlivé členské státy a musí k tomu mít politici mandát od svých voličů. A nařizovat toto státům z Bruselu a kontrolovat to z Bruselu a doporučovat někomu a hrozit sankcemi, prostě ničemu nepomůže. Musí se to udělat na národní úrovni a se souhlasem voličům v daném státě.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli smlouva není ani pomůckou, ani pohřebištěm pro euro, je podle vás prostě k ničemu?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já myslím, že ta smlouva opravdu je věc, která ničemu nepomůže. Musím říct, že taky asi moc ničemu neuškodí, protože on ji stejně, myslím, nebude nikdo brát vážně a ty státy budou hospodařit dál podle svých vlastních domácích priorit a podle toho, co budou chtít voliči. A nakonec i dneska v EU máme v platnosti Pakt stability a růstu, který podobné mechanismy nebo téměř totožné mechanismy jako tato smlouva obsahuje a není brán v potaz, prostě nefunguje, jakmile má být někdy uplatněn, tak se vyvine protitlak proti tomu a není uplatněn. Takže to já myslím, že je hlavní problém celé té smlouvy. Ty dluhy se musí vyřešit na národní úrovni a evropská smlouva nebo usnesení EU nebo usnesení OSN prostě nemůže tu věc řešit, to řešení je někde jinde.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Víte co, zase možná Evropskou unii k tomu dohnalo to, že dluhy na národní úrovni se jaksi třeba na příkladu Řecka a Itálii úplně neřešit nedaří, tak ...
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
To je pravda, ale pak si Evropská unie musí položit otázku, proč je zachraňuje. Ona je nemusí zachraňovat. To není žádná povinnost Evropské unie, nevyplývá toto z žádného evropského práva.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A nevyplývá to z provázanosti ekonomik a z provázanosti ekonomických zájmů, podnikatelských zájmů?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Vyplývá to spíše z obav francouzské a německé vlády, že pokud by tyto jižní státy zbankrotovaly, že by držitelé dluhopisů, což jsou francouzské a německé banky, se dostaly do velkých problémů a žádaly by doma od svých vlád sanaci. Takže je to, myslím, tohle hlavní motiv těch záchranných balíků.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A tento záchranný balík k tomuto fungovat nebude, protože podle vás je tedy běžnou praxí Evropské unie, že se smlouvy, které ničemu neubližují a také k ničemu moc nezavazují, tak se v podstatě nerespektují?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Ano, já myslím, že Pakt stability a růstu a jeho fungování v posledních 10 letech je přesným důkazem toho ...
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Na ten Pakt stability mimochodem se právě tato smlouva, alespoň tato verze ještě několikrát odvolává na následujících stránkách, ale než se dostaneme ke konkrétním výstupům, řekněme si… Pardon, teď se zeptám režie, protože mně ve sluchátkách přestalo fungovat vysílání, jestli vysíláme? Všecko v pořádku, tak se omlouvám za přerušení, selhala technika, sundávám sluchátka, jedeme dál. Takže pojďme k tomu, že ODS se spolu s Věcmi veřejnými se na středečním zasedání vlády shodly, že o smlouvě o fiskální unii by tedy měli lidé rozhodnout v referendu, souhlasíte s tím?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Ano, já s tím souhlasím. Já si myslím, že by to mělo být součást celého balíčku případného přistupování k eurozóně. Pokud bychom v nějaké budoucnosti se o této věci bavili, tak tato smlouva by měla být v jednom balíku s přistoupením k euru a to by mělo být podrobeno referendu.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Proč právě ale teď referendum, když ODS sama toužila před několika lety vnucovat vyrovnané rozpočty zákonem? Nejde o stejný princip?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já si myslím, že je to jenom zdánlivě stejné. Ano, jde o vyrovnané rozpočty na národní úrovni, ale jde také o to, kdo je bude vynucovat, zda to bude národní odpovědnost a odpovědnost především voličů a politických subjektů v tom daném státu, anebo zda to bude přeneseno na evropskou úroveň. Tam to podle mého soudu nepatří. Prostě Evropský soud nemůže kontrolovat národním státům rozpočty a dávat sankce za to, jestli někde mají, nebo nemají větší deficit nebo menší. To prostě Evropské unii podle mého soudu nepřísluší a nemůže to tam být.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vy se teď odvoláváte na tedy konkrétní bod, já ho tady mám: Dodržování rozpočtových pravidel a jejich zavedení do vnitrostátních právních systémů prostřednictvím závazných předpisů by mělo podléhat kontrole Evropského soudního dvora, konkrétně cituji pod pravomoci soudního dvora Evropské unie v souladu s článkem 273 smlouvy o fungování Evropské unie s tím, že další článek odkazující 260 zmocňuje tento soudní dvůr uložit zaplacení paušální částky nebo penále pro členský stát, který nesplnil některou z podmínek. Takže, je to kontrola, anebo je to pouze dozorování sankcí z hlediska Evropského soudního dvora?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
My nemáme ještě úplně definitivní text, který bude teprve po tom dnešním jednání pravděpodobně a po Evropské radě teprve příští týden dokončen. Takže ještě se tam určitě celá řada věcí posune nějakým způsobem a dnešní text nemůžeme brát jako definitivní. Jak to definitivně bude vypadat, uvidíme a podle mého soudu prostě klíčová je ta věc, jestli tam bude ten mechanismus a v tom je ještě pořád spor při těch jednáních, jestli ten mechanismus sankční má být automatický, nebo zda tam bude ještě nějaké politické rozhodování členských států, zda to bude muset odhlasovat nějaká část členských států a jak velká případně. O tom ten spor pořád ještě je. A samozřejmě i o velikosti těch sankcí a podobně. Takže to pořád ještě nevíme, jak to bude vypadat.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ten sankční mechanismus momentálně je zanesen v té verzi, co já mám k dispozici a která leží tedy i před vámi v té podobě, že ta sankce by měla být automatická, pakliže se proti ní nepostaví většina signatářů. Teď je to tak, že pakliže většina z nich odhlasuje sankce, sankce se udělí, což se tedy většinou nestávalo. Ale teď se to má obrátit, sankce má být automatická, pokud se proti ní nepostaví většina zemí, tak co takhle?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já nezpochybňuju právo eurozóny, členských států eurozóny si tu udělat, pokud to chtějí, tak a odhlasují si to a věří tomu, že to bude fungovat a že to budou samy dobrovolně dodržovat, tak, ať to klidně udělají. Ale já si myslím, že my jako nečlenská země eurozóny nemáme důvod k tomu přistupovat. A pokud někdy v budoucnosti budeme postaveni před volbami přistoupit k euru, tak by to ta věc měla být součástí referenda, kde si občané rozhodnout, zda chtějí do toho jít, nebo ne. Každopádně se jedná o přenos kompetencí do Bruselu, proto ODS a i další strany Věci veřejné chtějí, aby se o tom to referendum dělalo a s tím já souhlasím. Já myslím, že to tak skutečně je, prostě rozpočty národní jsou dosud národní kompetence, nikdo do nich nemá právo jiný hovořit a nyní podle této smlouvy se mají stát předmětem posuzování a sankčního režimu z nadnárodní úrovně. A to já si myslím, že prostě nadnárodní úrovni nepřísluší.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pojďme se podívat na argument šéfa české diplomacie Karla Schwarzenberga za TOP 09, který je proti referendu s tím, že cituji: "Co jsme slíbili v přístupové smlouvě, nemáme v referendu zpochybňovat. Pověst seriózního partnera je to nejdůležitější, co máme." Rozumíte takovému argumentu?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Ne, my jsme neslíbili v referendu takovouto smlouvu podepsat. To tam není, to nebylo součástí těch pravidel, o kterých se hlasovalo v referendu v roce 2003 v České republice. Tehdy byl nějaký právní rámec pro euro a jeho fungování a ten byl úplně jiný. Tam tyto věci, tato smlouva konkrétně tam vůbec nebyla. Takže dneska vlastně se posouváme někam jinam, právní rámec se mění, kompetence se přesouvají další do Bruselu. A pokud chce pan ministr zahraničí vztáhnout na to jakoby už daný souhlas z roku 2003 z referenda, tak ten argument není validní, protože prostě to referendum se týkalo jiných pravidel.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Smlouva o fiskální odpovědnosti je tématem pro poslance Evropského parlamentu za ODS Hynka Fajmona. Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Podívejme se na další argumenty proti plebiscitu. Podle ministra financí Kalouska je problematické znění otázky, vy víte, jak byste položil lidem tu otázku pro takové referendum?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já si myslím, že by to mělo být součást, jak jsem říkal na začátku, celého toho balíčku případného přijímání eura, že by to měla být otázka, zda si lidé přejí, aby se v České republice stalo euro platidlem a abychom přijali všechny podmínky, které jsou pro fungování eura v České republice právně nutné. To znamená i tuto smlouvu, která bude v platnosti.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Neboli byste o tom dal hlasovat společně s referendem o přijetí eura, o kterém hovořil premiér Nečas?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Ano. Já si myslím, že zvláštní samostatné referendum pro tuto smlouvu nemá smysl, má to smysl spojit s eurem dohromady.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A otázka by tedy zněla?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Otázka by zněla, zda chceme euro nebo ne, včetně samozřejmě euro včetně celého právního a ekonomického rámce, který se s eurem pojí.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Lze se lidí takto zeptat, věděli by skutečně, o čem hlasují, anebo by je ovlivňovaly spíš třeba názory stran, se kterými sympatizují? Nebo věříte v to, že by si lidé konkrétně zjistili, o jakých právních závazcích mluvíme u eura?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já myslím, že pokud to bude spojené s eurem dohromady, takže tomu budou lidé velmi dobře rozumět.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A pokud by tedy k takovému referendu, jak vy říkáte, došlo, jak byste hlasoval?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já bych hlasoval proti tomu. Já si myslím, že pro Českou republiku euro není vůbec v dohledné době nejméně do roku 2020 výhodnou měnou a bude vůbec otázka, v jaké podobě euro bude fungovat v tom horizontu 2020 a podobně.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A to samé byste poradil třeba sympatizantům nebo voličům ODS hlasovat proti?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já se setkávám s řadou lidí a musím říci, že vždycky, když mám nějakou besedu, tak se lidí ptám na to, děláme referendum a vždycky výsledek hlasování na téma přijetí eura je asi tak 95 proti a 5 % . Dneska v České republice těch, kdo by chtěli okamžitě vstoupit do eura nebo v nějaké blízké budoucnosti, je opravdu minimum.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Mimochodem ČSSD považuje požadavek ODS a premiéra na referendum za cituji: Zcela účelový a motivovaný zejména vnitřními spory ODS. Má referendum vyřešit takové neshody uvnitř strany?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Ne, to vůbec ne. ODS má na svém kongresu stanovené usnesení v té věci a to bylo přijato naprostou většinou, to bylo, já nevím, 99 % ku proti 1 nebo něco takového. Takže ODS je v tom jednotná a žádné spory v tom nemáme.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
ČSSD také trvá na tom, aby byl nejprve přijat obecní zákon o referendu tak, jak oni ho předložili, a teprve na jeho základě začínat debatu o konkrétním třeba všelidovém hlasování ohledně fiskální smlouvy rozpočtové, tak nebyl by to rozumný postup?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já myslím, že bude potřeba ještě tuto věc řešit na úrovni parlamentu. Byla kolem toho vždycky velká debata a pokud projde přímá volba prezidenta a začne fungovat, tak si myslím, že asi nás nemine nějaká větší revize ústavy a v tom parlament bude muset se nějak vyjádřit. A je možné, že třeba k tomu dojde. Já nevím, to je věc domácího národního parlamentního rozhodování a já příznivcem obecného referenda o širokém spektru otázek nejsem. Myslím si, že referendum má být opravdu o klíčových otázkách třeba jednou za 5 let, což si myslím, že přijetí eura do toho spadá nebo přijetí Česka do Evropské unie, tyto věci, ale aby bylo referendum každých 14 dní, s tím já bych měl problém, to já bych proto nehlasoval.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Mimochodem když už jsme u probírání věcí v parlamentu, postoj ČSSD konkrétně ohledně této smlouvy rozpočtové odpovědnosti říká, že, cituji: "Naším politickým cílem je, aby vláda přistoupila k předchozímu projednávání této smlouvy v parlamentu."
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
U nás mají mezinárodní smlouvy svoje pravidla i projednávání v parlamentu a v okamžiku, kdy ta věc bude projednána ve vládě, tak bude potom projednána i v parlamentu. To je dobývání se do otevřených dveří. Pokud ta smlouva projde legislativním procesem, tak ji vláda předloží do parlamentu a parlament ji projedná. To je normální, běžné, tak to je.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Je tady také postoj našeho prezidenta Václava Klause, který naprosto jasně informoval dopisem premiéra, že ke smlouvě o fiskální unii se staví odmítavě. A máme tedy celou tu debatu o ratifikaci za Česko považovat za nadbytečnou, pokud lze očekávat, že prezident Klaus nezmocní vládu k jejímu podpisu?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já myslím, že tady je důležité říct jednu věc ještě, která nezazněla. A to je to, že opravdu i z hlediska toho evropského se bavíme o smlouvě, která je mimo evropský rámec, mimo stávající právní rámec Lisabonské smlouvy.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ano, tam se píše, že má být do 5 let od podepsání implementována do evropského práva, což je dost zajímavé.
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Přesně tak. Toto je potřeba říci. My máme 2 roky schválenou Lisabonskou smlouvu, která opravdu funguje teprve druhý rok a najednou zase se tady někdo rozhodl, že to chce celé předělávat a novelizovat. A jeden členský stát, Británie řekla, že to nechce otvírat, že nechce smluvní rámec novelizovat. A tady vlastně ostatní státy EU se dohodly, tak mimo rámec evropského práva uděláme si takovouto smlouvu a až při první příležitosti ji jakoby dáme do toho evropského práva. Takže v tomto my se dneska pohybujeme. A na úrovni České republiky pan prezident má podle ústavy právo zmocňovat vládu k dojednávání mezinárodních smluv, ale dosavadní tradice je taková, že prostě vláda tuto pravomoc má od prezidenta trvale, nemusí mít ...
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Pan prezident se nechová vždycky úplně tradičně v těchto otázkách.
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Ale v zásadě je to tak, že prostě mají vlády jakoby trvalý bianco šek k projednávání těch věcí a dosud se, myslím, nestalo, že by prezident ani současný, ani předchozí, že by vládě prostě odňal mandát k dojednání nějaké smlouvy. Takže to já myslím ...
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Takže vy neočekáváte, že prezident Klaus využije možnosti toto zastavit?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
To myslím, že ... Tímto právním nástrojem si myslím, že ne.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A jiným právním nástrojem?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Tak to určitě takový ...
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Je tam takový?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Možná, různé procedurální věci tam můžou být. Nevím. Ale tady nejde o procedury tolik, jde o tu podstatu té věci, o to, zda je ta smlouva potřebná anebo ne. A to myslím, že je klíčové.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Vy jste tam upozorňoval a já jsem si toho článku také všimla, teď nevím, jestli je to odstavec, článek 3 a odstavec 2, abychom se do toho nezamotali. Ale jde o to, že ti, kteří by nedodržovali rozpočtová pravidla, o jejichž sankcích už jsme se bavili, tak by vlastně byli podrobeni jakémusi diktátu eurozóny nebo členských států ...
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Evropské komise.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Evropské komise na to, jak to řešit, do kdy to řešit a jakým způsobem to řešit. Je to tak, že v případě, že se dostane stát do dluhů, tak krom toho, že dostane automatickou pokutu, ještě dostane také balíček opatření, kterým se bude muset stoprocentně podřídit?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Ano, ono to v podstatě v nějaké podobné podobě funguje už dneska, totiž v rámci toho Paktu stability a růstu musí každý rok státy předkládat komisi svoje plány konvergenční a plány na ...
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ale to je ten pakt, o kterém jste říkal, že se v podstatě nedodržuje.
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Ano, ale ten mechanismus už známe a tento má být jaksi posílen a mají tam být ty sankce, a de facto národní vlády se mají stát jakýmisi žáčky, které bude Evropská komise volat k zodpovědnosti a k tabuli je vyvolávat - tak, co jste, páni ministři, udělali, už jste to nějak vyřešili nějak a jak to teda budete řešit. Ta hlavní otázka opravdu zní - chceme, aby tam byl v Bruselu, aby tam byla takováto komise, která bude zkoušet ty žáčky ve třídě a dávat jim známky, případně si volat rodiče do školy k tomu, aby udělali doma dusno, nebo něco takového? To je přesně obsahem té smlouvy.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Ale neukazují smutné příklady Řecka, Itálie to, že to v podstatě je nutné u některých zemí, byť třeba vy říkáte, že tyto konkrétní nemá nikdo povinnost zachraňovat, ale co když se vyskytnou další takové neposlušné země v této užší měnové unii?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Já si myslím, že má fungovat svět, ve kterém ti, kteří nezodpovědně hospodaří, mají zkrachovat a ta konsolidace má být provedena na základě toho, že ten stát zkrachuje a dopadnou na něj důsledky jeho nezodpovědné politiky. Tady ten mechanismus, který Evropa navrhuje, znamená, že všechny zbavíme té hrozby bankrotu a budeme je nějak jako všechny přemlouvat, aby se chovaly dobře a nezbankrotovaly. Ale já si myslím, že ti, kteří utrácí moc zbytečně, takže zachráněni být nemají za cizí peníze. Mají zkrachovat a jejich občané to mají na sobě prostě pocítit.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
A to, co zní jako hlavní argument příznivců, který se nese napříč politickou scénou, že se, pokud se nepřipojíme k takovému paktu, vyřadíme z jakéhosi hlavního proudu budoucí měnové unie?
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
To je nesmysl samozřejmě. Dneska v Evropě se státy nedělí na hlavní a vedlejší proud, ale dělí se na ty, které jsou schopny hospodařit rozumně a důvěryhodně a na ty, kteří toho schopny nejsou. A to myslím, že je to hlavní dělení. A Česká republika patří mezi ty státy z té první skupiny, která je důvěryhodná, mezi ty státy, které hospodaří relativně dobře. Samozřejmě mohli bychom hospodařit i lépe, ale v tom evropském srovnání patříme jednoznačně na ten sever, který hospodaří dobře relativně.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Europoslanec Hynek Fajmon byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za váš čas. Na slyšenou.
Hynek FAJMON, europoslanec /ODS/:
Na shledanou.
Štěpánka ČECHOVÁ, moderátorka:
Od mikrofonu se loučí Štěpánka Čechová.
člen místní rady
předseda oblastního sdružení
člen regionální rady
člen výkonné rady
zastupitel
poslanec EP