Otázky Václava Moravce
Hostem nedělního diskusního pořadu ČT byl ministr obrany a místopředseda ODS Alexandr Vondra.
Moderátor (Václav Moravec):
Vítejte a hezkou neděli vám všem. Korupce - nešvar, který české společnosti 22 let po pádu komunismu vadí nejvíc. A tak přibývá různých protikorupčních aktivit a nevládních organizací, které si do štítu vepsaly právě boj proti korupci. Nejen o problémech české společnosti 22 let po pádu komunismu bude řeč s těmi, kteří byli v uplynulých letech u toho, a přitom v různých pozicích. Pozvání do Otázek přijali: ministr obrany, místopředseda občanských demokratů Alexandr Vondra, místopředseda sociálních demokratů, senátor Jiří Dienstbier, advokátka a bývalá politička Hana Marvanová a advokát, podnikatel Miroslav Jansta. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit?
K zákazu komunistů není důvod. Ministerstvo vnitra nezískalo ani s pomocí expertů a zpravodajců dostatek závažných materiálů k tomu, aby připravilo návrh na pozastavení činnosti Komunistické strany Čech a Moravy. Uvádějí to materiály, které má ve středu projednat Nečasova vláda. Kabinet přitom ministrovi vnitra už v červenci uložil, aby návrh na pozastavení činnosti komunistů zpracoval do konce října.
Lidé nepovažují současný stav demokracie v České republice za plně srovnatelný s vyspělými státy Evropy. Vyplývá to ze sociologického šetření agentury SC & C pro Českou televizi. Podle 56 % lidí nefunguje demokracie v České republice srovnatelně jako v západní části Evropy.
Jana Hamanová, ředitelka výzkumu agentury SC & C, 17. 11. 2011:
Osoby, které byly dospělé už za toho minulého režimu, to znamená, je jim v současné době více než 40 let, dejme tomu, tam je ta frustrace ještě trošku vyšší, dosahuje až 40 %. To znamená, ti lidé častěji si myslí, že ten minulý režim byl lepší než ten současný. U té mladší generace vidíme častěji, že to nedokážou posoudit.
Moderátor (Václav Moravec):
Tři týdny na hledání řešení. Česká republika se podle premiéra Petra Nečase nakonec přihlásí ke 12 miliardám Kč z privatizace Mostecké uhelné společnosti, zablokovaným na švýcarských účtech. Jakým způsobem to udělá? To má navrhnout státní zastupitelství. Na rozhodnutí jsou tři týdny.
Rozčarování - to je pocit, který podle všeho převažuje v české společnosti v souvislosti s 22 lety, které uplynuly od 17. listopadu roku 1989. Ze sociologického šetření agentury SC & C pro Českou televizi vyplývá vyrovnané hodnocení totalitního komunistického a současného demokratického zřízení. V populaci však najdeme výrazné rozdíly v hodnocení u lidí, kteří dospěli až po roce 1990 na straně jedné a pamětníky na straně druhé. V případě pamětníků je mírná převaha na straně minulého režimu. A další 1/4 nevidí významný rozdíl mezi dobou předlistopadovou a tou současnou. Zásadní vliv na hodnocení mají i politické preference dotázaných. V případě levice, kde se častěji vyskytují pamětníci a také mimopražské regiony, jsou pozitiva komunistického režimu před listopadem ´89 vidět výrazně víc. Voliči pravice jsou pak přesvědčeni o lepším současném stavu. Jen větší 1/3 lidí přiznává naplnění očekávání z listopadových událostí roku 1989. V případě mladších lidí je to opět výrazně více, ale nejde o nadpoloviční většinu. Pro úplnost, sociologické šetření agentury SC & C pro Českou televizi se uskutečnilo na reprezentativním vzorku 623 respondentů a statistická odchylka se pohybuje kolem +/- 2 %. Ředitelka výzkum SC & C Jana Hamanová výsledky šetření komentuje i těmito slovy.
Jana Hamanová, ředitelka výzkumu agentury SC & C, 17. 11. 2011:
Frustrace zde určitě existuje a je zesílená i tou ekonomickou situací. To znamená, jakmile se lidem v tom osobním životě, soukromém životě nedaří tak úplně dobře po té ekonomické stránce, mají například obavy ze zaměstnání, zasáhla nás ekonomická krize, teď se blíží další, tam opravdu není úplně tolik důvodů k tomu optimismu. A je vidět v těch datech, že je velký rozdíl mezi lidmi, kteří žijí v Praze a okolí, a lidmi, kteří žijí ve zbytku republiky, to znamená v Čechách a na Moravě, tam je ta frustrace výrazně vyšší než u Pražáků a u Středočechů.
Moderátor (Václav Moravec):
Vysvětluje výsledky sociologického šetření ředitelka výzkumu společnosti SC & C pro Českou televizi Jana Hamanová. Nejen o nenaplněných očekáváních z listopadových dní roku 1989 bude řeč v následujících minutách. Hosty dnešních Otázek jsou: místopředseda občanských demokratů, ministr obrany České republiky Alexandr Vondra. Vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den.
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Hezký dobrý den.
Moderátor (Václav Moravec):
Vítám i místopředsedu sociálních demokracie, senátora Jiřího Dienstbiera mladšího. Vítejte v České televizi, hezký dobrý den.
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
Dobrý den.
Moderátor (Václav Moravec):
Pozvání přijala i bývalá politička, advokátka Hana Marvanová. Hezký dobrý den.
Hana Marvanová, právnička:
Dobrý den.
Moderátor (Václav Moravec):
Vítám i advokáta, podnikatele Miroslava Janstu, přeji hezké poledne.
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Dobrý den.
Moderátor (Václav Moravec):
Pokud byste každý z vás měli shrnout v jedné či dvou větách nenaplněná očekávání, která vidíte po 22 letech, které uplynuly od 17. listopadu roku 1989, o jakých nenaplněných očekáváních byste mluvili, Hano Marvanová?
Hana Marvanová, právnička:
Myslím, že nenaplněným očekáváním je představa, jak funguje demokracie. Možná si lidé představovali, že demokracie funguje lépe, že na věci budou mít větší vliv, že se budou moci snadněji dovolat spravedlnosti.
Moderátor (Václav Moravec):
Je to problém myšlení těch lidí nebo toho, jak funguje demokracie v Česku?
Hana Marvanová, právnička:
Je to samozřejmě problém, jak funguje demokracie. Před rokem ´89 jsme nikdo z nás neměli zkušenost, že i v tom svobodném režimu, v kapitalismu, že existují problémy. Mysleli jsme si, že ty problémy se samy vyřeší tím, že svrhneme komunistický režim a že nastane nějaká ideální společnost. A od roku ´90 vlastně tady zažíváme prohlubující se problémy, kterým ovšem čelí i západní svět, vyspělé demokracie.
Moderátor (Václav Moravec):
Jaká nenaplněná očekávání má Alexandr Vondra, má-li nějaká?
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Já si myslím v zásadě, co tady říkala Hana Marvanová, že to sedí. Lidé mohli mít představu poté, co dvě generace žily v nesmírně tuhém centralizovaném bolševickém režimu, že s tím otevřením prostoru svobody a návratem demokracie do naší země, tak že ta demokracie bude generovat politiky, jakési anděle spravedlivé, a to samozřejmě byla nějaká maxima, která ten systém a ta společnost není schopna dostát, protože koneckonců ta reprezentace je vždycky určitým zrcadlovým obrazem celé společnosti. A pokud v té společnosti po ty více než dvě generace bolševické totality panovalo takové to - kdo neokrade a stát okrádá svou rodinu - tak že se všechno ze dne na den změní. Asi bylo určité idealistické očekávání, nicméně...
Moderátor (Václav Moravec):
Nemyslíte, že toto heslo bylo po listopadu pak posíleno? Že platí dodnes a špičkou ledovce jsou ty největší korupční kauzy?
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Já si myslím, že určitě ne. Že tehdy jsme byli v totalitním režimu, kde nefungovala žádná svobodná diskuze, kde neexistovala svobodná média. Teď přeci jenom všichni jsou pod tím drobnohledem, a tomu drobnohledu nakonec nikdo neunikne. Protože se o tom píše. Samozřejmě ti lidé to cítí jako logický problém a je to problém, ale rozhodně neplatí to, co by se mohlo zdát. Já chápu, ti lidé mají tendenci…Vždycky to posuzujme také na té časové úsečce. Je tu minulost, je tu přítomnost a je tu budoucnost. Pokud jde o minulost, je vždycky přirozená tendence si věci idealizovat. Pokud je to přítomnost, tak každý si do nich samozřejmě promítá své aktuální problémy, a není jich málo. A pokud je tu budoucnost, tak si do toho lidé mají přirozenou tendenci promítat očekávání. A není, myslím, žádným tajemstvím, že po těch 20 letech, kdy se všem v Evropě dařilo poměrně dobře, nás čeká teď dekáda nejistoty spjatá s celkovou ekonomickou krizí na Západě.
Moderátor (Václav Moravec):
Jaká nenaplněná očekávání má Miroslav Jansta, má-li nějaká?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Víte, každý má takové naplnění, jaké očekával. A já si myslím, že mi bylo 27, než byl listopad, tak pro mě hlavní hodnotou byla svoboda, protože já jsem zažil vlastně...jsem z malého města, z vesnice, viděl jsem, jakým způsobem je ovládáno myšlení lidí, co se jim říká, a vlastně názorů, co tady řekli mí předřečníci, nikdo si neuvědomuje, že všechny problémy byly utlumeny, všechno bylo centralizováno, a o věcech, o kterých se normálně jinde mluvilo, tady se nemohlo mluvit. Já jsem těžce nesl, že jsem příslušník národa, který v minulosti hodně dosáhl, který je hrdý, který vedl statečný odboj, který dosáhl vynikajících výsledků v průmyslu, ve vědě. A najednou jsme byli součástí nějakého velkého bloku, byl nám dáván za příklad Sovětský svaz, a já, protože jsem měl štěstí v rodičích a v prarodičích, takže jsem nebyl vychovávaný k nenávisti k člověku, ale k systému, protože systém člověka ničí.
Moderátor (Václav Moravec):
A vy jste se na tom systému podílel, protože...
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Ne, já jsem se samozřejmě na něm podílel...
Moderátor (Václav Moravec):
...jste se dostal před listopadem 1989 k Federálnímu shromáždění.
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
... za to jsem se nikdy neschovával, protože si myslím...taky je deziluze, protože spousta lidí se schovalo za to a začalo tvrdit, já jsem takový nebyl. Ne, lidi jsou pořád stejní, lidi se chovají v podstatě stejně, akorát využívají jinak ten systém, který teď máme. Ale já se chci vrátit k tomu, co jsem chtěl ještě doříct. Já jsem se jel podívat do Sovětského svazu, já jsem tam pracoval, pracoval jsem manuálně, byl jsem tam na univerzitě. Prostě to byl šok, nikdo si neuvědomuje, co nám bylo dáváno za vzor. Díky sportu se mi podařilo vyjet na Západ, protože výjezdní doložku jsem nemohl dostat, tak jsem byl díky sportu i na Západě a viděl jsem, jaké problémy nás čekají, co přináší svoboda. Takže já jsem osobně zasažen nebyl.
Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste tedy neměl přehnaná očekávání a byl jste na to, co přijde po roce 1989, připraven?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Připraven mentálně, protože jsem věděl, co je tam, co je za tou oponou.
Moderátor (Václav Moravec):
Jiří Dienstbier, má nějaká nenaplněná očekávání po 22 letech?
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
Já bych začal obráceně. Především ta změna, ta byla v zásadě dobrá, protože jsme získali svobodu a demokracii. A řada lidí si spojovala s tím, co bylo předtím, všechno zlo. A i já sám jsem očekával, že všechno půjde mnohem lépe, mnohem snadněji, a v čem se ta očekávání, i má očekávání, nenaplnila, tak je to, že ta politika vlastně není službou veřejnosti, ale je to příležitostí ke kořisti. To je ten problém korupce, který se hodně diskutuje, a neříkám, že to tak platí 100 %, ale bohužel je to víc, než by bylo zdrávo. A druhá věc, která je zásadní problém, že chybí nebo se nám trošku vytrácí sociální rozměr, protože bez toho sociálního rozměru, který zajišťuje důstojnost všem lidem, tak samozřejmě pak ta svoboda je jenom pro některé prakticky.
Moderátor (Václav Moravec):
My se pokusíme o těch nenaplněných očekáváních ještě mluvit v těch následujících víc než 60 minutách. Lidé nepovažují současný stav demokracie v České republice za úplně srovnatelný s vyspělými státy Evropy. I to vyplývá ze sociologického šetření agentury SC & C pro Českou televizi. Znovu se podíváme na nejnovější data, která má Česká televize k dispozici. Podle 56 % lidí nefunguje demokracie v Česku srovnatelně jako v západní části Evropy. Mladší ročníky jsou sice více optimistické, ale také jen v polovině případů. Opět tady vidíme rozdíly v hodnocení mezi obyvateli hlavního města a zbytku České republiky. Ale ani v Praze není optimistů víc než 55 %. 22 let po listopadu 1989 má vláda ve středu znovu probírat možnost pozastavení činnosti Komunistické strany Čech a Moravy. Podle podkladů pro jednání vlády ministerstvo vnitra nezískalo ani s pomocí expertů a zpravodajců dostatek závažných dokumentů k tomu, aby připravilo návrh na pozastavení činnosti Komunistické strany Čech a Moravy. Nakolik, pane místopředsedo Vondro, budete respektovat ve středu na jednání vlády názor ministerstva vnitra, nebo se vláda bude pokoušet dál hledat důkazy pro zákaz KSČM?
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Já si vůbec nejsem jist, jestli ministerstvo vnitra splnilo to zadání, které mu vláda dala, když tento problém nad poslední analýzou naposledy před asi 2 měsíci diskutovala...
Moderátor (Václav Moravec):
Počkejte, když ministerstvo teď říká, ani s pomocí zpravodajců, tajných služeb, ani s pomocí právníků jsme...
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
...ministerstvo vnitra, myslím, jestli si dobře vzpomínám na základě té diskuze usnesení před 2 měsíci, bylo vládou požádáno, aby připravilo návrh na pozastavení v souladu s tím usnesením Senátu a s návrhem, aby toto rozhodnutí bylo předloženo Nejvyššímu správnímu soudu. A ministerstvo vnitra, vy správně na to poukazujete, místo toho předložilo další čtyři analýzy. Já nevím, jestli deset nebo patnáct...
Moderátor (Václav Moravec):
Myslíte tedy, že ministerstvo vnitra nenaplnilo, promiňte, myslíte, že ministerstvo vnitra podle vás nenaplnilo usnesení vlády?
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Já mám podezření, že nenaplnilo a že určitě o tom budeme diskutovat.
Moderátor (Václav Moravec):
Když ale ministerstvo říká - nemáme k tomu důkazy, abychom naplnili... přece v právním státu musí být důkazy, aby se něco naplnilo.
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Otázkou je, zda se ministerstvo vnitra má pouštět do nějakých složitých historiografických analýz. Můj osobní názor je, že je to pozdě. Samozřejmě, to se mělo udělat dávno, ale dnes asi jediná možnost by byla se prostě normálně odvolat na ten zákon o protiprávnosti komunistického režimu, ten byl schválen začátkem 90. let, a kde koneckonců komunistická strana je označovaná jako nositelka těchto idejí, a předložit to Nejvyššímu správnímu soudu, ať rozhodne. Vláda toto podání...
Moderátor (Václav Moravec):
Vy kdybyste byl tedy ministrem vnitra, tak byste ten návrh...
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
...vláda si toto podání nevycucala z prstu. Vláda musela konat, protože ji o to požádal Senát, který většinovým hlasováním takto rozhodl…
Moderátor (Václav Moravec):
Podle vás tedy vláda má trvat na tom, aby ministerstvo vnitra podalo ten návrh na pozastavení činnosti KSČM, chápu to správně?
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Já si myslím, že ano. Anebo konstatovalo, že prostě toho není schopno. Produkovat další a další analýzy a teď už místo jedné máme čtyři další, já si myslím, že není cesta kupředu. Je to samozřejmě složité rozhodování, protože vláda bude určitě zkoumat, když takové podání učiní, jestli takříkajíc uspěje, nebo neuspěje.
Moderátor (Václav Moravec):
Hano Marvanová, vy, kdybyste byla členkou vlády, jak byste se vypořádala s tím materiálem, kde ministerstvo vnitra říká, nejsou k tomu důkazy, tudíž není důvod podávat návrh na pozastavení činnosti KSČM.
Hana Marvanová, právnička:
Neznám ten materiál, takže samozřejmě nemůžu ho komentovat podrobně. Spíš řeknu svůj obecný názor. Myslím, že za současnou činnost asi nebude dostatek důkazů, důvodů pro zákaz komunistické strany, to je asi to, co zkoumalo ministerstvo vnitra, proto se tedy těm předběžným závěrům, které jsou prezentovány, nedivím. Ale domnívám se, že za co měla být zakázána komunistická strana nebo zrušena, a to hned po roce ´89, to byla činnost komunistické strany právě před rokem ´89, v těch letech ´48 až ´89 za to, že ta strana jako taková páchala konkrétní zločiny, a oběťmi těch zločinů byli lidé jako Milada Horáková, spousta politických vězňů v 50. letech, v 70. letech, v 80. letech, koneckonců...
Moderátor (Václav Moravec):
A námitka, že tyto pokusy současné Nečasovy vlády dávat k Nejvyššímu správnímu soudu návrhy na pozastavení činnosti KSČM jsou jen čirým alibismem, že se to neudělalo na začátku v roce ´90, ´91, že nebyla KSČM postavena mimo zákon, tudíž tyto směšné pokusy?
Hana Marvanová, právnička:
Nehodnotila bych to jako směšné pokusy, to téma prostě tady pořád je. Jenom říkám, že se toto mělo udělat v roce ´90. Mimochodem, my jsme v České národní radě o tom hlasovali, já jsem hlasovala pro zákaz komunistické strany, respektive proto, aby komunistická strana tím zákazem nesla odpovědnost jako právnická osoba, nesla odpovědnost za ty zločiny. Tehdy to hlasování dopadlo tak, že jsme to my, příznivci toho zákazu, prohráli, a šlo se cestou jinou. Šlo se cestou prokazování konkrétních trestných činů konkrétním lidem, kteří ale v tom aparátu komunistické strany nebo StB byli jenom prodlouženou rukou, jenom tím nástrojem. To vedlo k tomu, že komunistická strana nemusela jako právní subjekt nést tu odpovědnost. Mimochodem dnes ta debata...
Moderátor (Václav Moravec):
To byl lustrační zákon, který vlastně toto částečně řešil...
Hana Marvanová, právnička:
... nějak to suploval. Možná, že bych tady uvedla paralelu s tím dnes přijatým zákonem, který vetoval prezident o trestní odpovědnosti právnických osob. Všude ve světě to je, protože víme, že jsou entity, které páchají jako právní subjekty trestnou činnost, a stíhat jenom pár koleček, které to vykonávají, je vlastně pokrytecké. Tady měla nést odpovědnost komunistická strana v tom smyslu, v jakém, doufám, parlament schválí zákon o trestní odpovědnosti právnických osob, a budou moct nést trestní odpovědnost firmy. Ale teď po 22 letech to bude velmi těžké s tím problémem komunistické strany něco udělat, protože asi v současnosti nepáchá nic, pro co by mohla být zrušena.
Moderátor (Václav Moravec):
Miroslav Jansta, jak jsem zmiňoval, vy jste byl, pane doktore, poslancem komunistického Federálního shromáždění před rokem 1989. S KSČM jste...
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Ne, já vás doplním, já jsem vstoupil v prosinci ´89. Já byl kooptován v prosinci ´89.
Moderátor (Václav Moravec):
Takže jste byl členem vlastně KSČ?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Byl jsem členem KSČ, byl jsem tedy přijímaný od kulatého stolu, přijeli ke mně do Nymburka a byl jsem kooptován 28. prosince ´89.
Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste vystoupil z KSČM?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Jako jediný, tam byla podmínka dokonce, že si nechám průkaz, protože v té době byla móda zahazovat průkazy a utíkat...
Moderátor (Václav Moravec):
Ano, a vy jste zůstal? Průkaz jste nezahodil a zůstal jste v KSČM, jestli se nemýlím do roku 1991. Vystoupil jste v létě roku 1991 kvůli reakci tehdejšího vedení KSČM na nezdařený puč v někdejším Sovětském svazu. A tehdy jste v rozhovoru pro deník Právo konstatoval, cituji: "Z KSČM jsem mohl vystoupit hned po listopadu jako mnozí jiní, bylo mi tehdy nabídnuto členství v jiném politickém uskupení. Neudělal jsem to proto, že jsem věřil, že je tato strana reformovatelná." Konec citátu. Proč vám to trvalo ještě zhruba rok a půl, než jste přišel na to, že komunisté jsou nereformovatelní?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Protože jsem cítil zodpovědnost za to, co jsem byl zvolen. Ale jestliže citujete o tom roku ´91, jestliže Jiří Svoboda, tehdejší předseda KSČM, tvrdil do médií, jak stranu reformuje, a potom se přihlásí k puči, v podstatě KSČM podpořila pučisty proti Gorbačovovi, proti člověku, kterému díky tady v podstatě sedíme, protože nikdo si neuvědomuje, kdyby Sovětský svaz se nerozpadl, kdyby nedošlo k rozbití mocenské struktury východního bloku, který byl postaven na zbraních, na síle, která byla vždycky skryta, vždycky tam hrozila, tak bychom těžko tady mohli diskutovat. Tady, já jsem vždycky, když jsem si poslouchal Hlas Ameriky, tak jsem obdivoval spolužačku Hanku Marvanovou, že má tu odvahu, kterou já jsem třeba neměl, že podepíše Chartu nebo podepíše něco takového. Já jsem se snažil před tím listopadem chodit na manifestace, pořádal jsem demonstraci 17. listopadu, dělal jsem v rámci možností to..., ale takovou odvahu jsem neměl. Ale zase jsem říkal, tak když už jsem tam byl, tak nebudu teď ukazovat jako všichni, že najednou jsme všichni tam nebyli?
Moderátor (Václav Moravec):
Proč jste to, jak vy jste to...
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Komunistickou stranou prošlo miliony lidí, miliony lidí, kteří najednou říkaly, my jsme tam nebyli, my za nic nemůžeme. To přece nešlo říct, my za nic nemůžeme. Tam vzniká ta neodpovědnost, tam vznikají ty problémy, tam vznikají ty deziluze, že lidi najednou se schovají před svojí odpovědností.
Moderátor (Václav Moravec):
Jak byste teď řešil problém, je-li vůbec teď čas na to řešit problém KSČM?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Já si myslím, že jedině problém může řešit nezávislý soud. Že samozřejmě to, co řekne vláda, je to vláda zvolená určitou skupinou lidí, má určitý politický mandát, a ona nějak politicky rozhodne.
Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste právník, podával byste návrh na pozastavení činnosti KSČM, jako právník, kdybyste byl...
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Záleží, právník je buď státní zástupce, je soudce, je advokát, je právník, člen vlády...
Moderátor (Václav Moravec):
Vy jste se teď krásně jako právník vymluvil z toho, jak byste to řešil být Alexandrem Vondrou.
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Ne, Alexandr Vondra není právník, ale politik, který tady se pohybuje 25 let v politice, a má svůj nějaký názor, má ho vykrystalizovaný, on ho prezentuje a je to v pořádku. Ale právní názor může říct jenom nezávislý soud, jenom nezávislý soud. A jestli tato vláda se musí rozhodnout politicky, ano, dáme to k soudu, je to její legitimní právo. A třeba by bylo dokonce dobře, aby to dala, aby ten nezávislý soud něco konstatoval. Ale pořád přehazování si ho, to je těžké. Víte co, v té komunistické straně, některé lidi pořád znám, tam je spousta slušných lidí, kteří jenom žijí v určitých představách, kdy vedení často jim není schopno říct vlastně, co se stalo ani. Oni v tom roce ´90, oni jim lhali tehdy. Oni jim neříkali, co se stalo, proto v těch malých městech, v těch vesnicích, tam najednou ti lidé neví, k čemu docházelo, protože neměli informace.
Moderátor (Václav Moravec):
Kdo zastavil tedy reformu KSČM?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Reformu KSČM zastavil Jiří Svoboda, protože Jiří Svoboda po prvních svobodných volbách začal vystupovat na mítincích a na setkáních poslanců, že on kandidoval za komunistickou stranu a on bude vždycky obhajovat komunistickou stranu. A je to komunistická strana, protože tehdy byl transformační proces nastartovaný, většinou to byli intelektuálové nebo lidé, kteří..., taková ta střední vrstva, která měla přístup k informacím, která chtěla transformovat tu normální sociální demokracii, která funguje na Západě, tak běželo přejmenování Komunistické strany. Tam se zastavilo, na tom přejmenování se zastavil celý transformační proces. A tehdy pro mě bylo těžkým zklamáním, že Míla Ransdorf, který byl jeden z důvodů, že jsem zůstal v komunistické straně, protože potom, když mi bylo nabízeno, abych přešel do jiného subjektu, několikrát..., a v únoru, kdy jsem už začal sestavovat kandidátky, tak Míla Ransdorf, když jsem slyšel vystupování vzdělaného člověka, který mluvil právě o těch západních demokraciích, tak najednou zastavil, najednou přestal mluvit tak, jak mluvil v únoru, tak začal mluvit jako Jiří Svoboda. Tito lidé, kteří měli vzdělání, přehled, tak nesli větší odpovědnost za tu transformaci než ti řadoví členové, kteří...
Moderátor (Václav Moravec):
A oni ji zastavili.
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Oni ji zastavili.
Moderátor (Václav Moravec):
A od té doby je neměnná KSČM.
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Oni ji zastavili a ta je neměnná, protože tam spousta lidí, vždycky když někdo zvednul hlas, hlavu a řekl, je to potřeba změnit, tak vykřikli, ale tys dělal tamto, tys dělal tamto. Takový to dehonestování, cos dělal minule. A neuvažovalo, co bude. A oni nesou odpovědnost za to, že teď vláda místo, aby řešila podstatné věci, tak tady je spousta lidí, který má oprávněně..., pořád poukazuje na tu komunistickou stranu. Vezměte si, jak je tenká vrstva, jak ty znaky splývají s fašismem, komunismus a fašismus. Přitom to jsou rozdílné věci. Přitom ty následky byly strašné.
Moderátor (Václav Moravec):
Nakolik to limituje sociální demokracii, protože Vy jste pak vstoupil do České strany sociálně demokratické, nakolik to to, že tady existují komunisté, neměnní, nezreformovaní komunisté, nakolik to determinuje vlastně politiku ČSSD, protože se na komunisty svým způsobem na levici ohlížet musíte, Jiří Dienstbiere?
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
Samozřejmě musíme se ohlížet na celé politické spektrum. Komunisté prostě, je to fakt, jsou dnes součástí našeho politického spektra, nepřetržitě zasedají v parlamentu. A pokud někdo chtěl řešit rozpuštění komunistické strany, tak doopravdy na to byl čas začátkem 90. let, krátce po listopadu ´89. Dneska už to beru jako trošku směšnou aktivitu, protože samozřejmě nikdo nemá odvahu, ani vláda podle mě nebude mít jen tak odvahu poslat tu věc k Nejvyššímu správnímu soudu, aby posoudil...
Moderátor (Václav Moravec):
Podívejte, tady Alexandr Vondra ji deklaroval...
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Ne, to není o tom, jestli...
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
...já bych jenom rád měl prostor dopovědět to, co jsem začal...
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Já pak budu reagovat.
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
...protože já si myslím, že dneska tam nejsou dostatečně pádné důvody pro to, aby Nejvyšší správní soud rozpustil komunistickou stranu, protože by museli dojít k závěru, že ohrožuje demokratický systém nebo lidská práva v naší zemi, a to si myslím, že těžko někdo dovodí, byť třeba některé výroky některých představitelů komunistické strany jsou dosti nevkusné, například ve vztahu k pohraničníkům a k tomu, co se dělo v minulosti.
Moderátor (Václav Moravec):
Teď narážíte na Martu Semelovou?
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
Například. Ale že by někdo dokázal přinést důkazy, že ta strana jako celek ohrožuje demokratický systém v naší zemi, to já považuji za naprosto nemožné. A takový výsledek toho soudního sporu by samozřejmě dopadl pro vládu špatně. A vládě do značné míry vyhovuje to, že tady je ve vzduchu určitý strašák. Pokud si to někdo vybaví, tak zjistí, že největší antikomunistická hysterie je tady zpravidla vždy, když se blíží nějaké volby, a z tohoto hlediska samozřejmě je to i pro sociální demokracii nepříjemné, protože se vždy straší komunistickou stranou ve spojení se sociální demokracií, byť si myslím, že...
Moderátor (Václav Moravec):
V čem to limituje Vaši politiku? Velmi stručně.
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
...byť si myslím, že nikdo nemůže pochybovat o tom, že sociální demokracie je tady v podstatě garancí ochrany lidských práv, protože ochranu všech lidí měla v popisu práce od svého založení před více než 130 lety.
Moderátor (Václav Moravec):
Alexandr Vondra?
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Já chci jasně odmítnout, že by si tady vláda vymyslela nějakou agendu, nebo že vláda by se v tom s radostí hrabala. Vláda byla postavena svým způsobem před hotovou věc poté, co horní komora parlamentu, Senát, se usnesly a vláda se musí nějakým způsobem vyjádřit předtím, než ta věc bude podána k Nejvyššímu správnímu soudu, to je všechno. Ale vláda je samozřejmě složena z politických stran, ze tří koaličních stran, a není asi korektní, aby zkoumala jinou politickou stranu, která je součástí legitimně zvolených představitelů v zákonodárných sborech. Proto si nemyslím, že je dobré zpracovávat nějaké další analýzy, ale prostě rozhodnout, a to rozhodnutí nakonec může učinit jenom soud, nikdo jiný. To je naprostá pravda. A pokud by vláda měla naplnit to, k čemu se usnesla, že vyzývá tedy ministra vnitra, aby předložil ten návrh, tak podle mě místo toho vypracovávat nějaké analýzy je tu skutečně jenom jediná možnost odvolat se na to, co je součástí našich zákonů, to znamená zákon o protiprávnosti komunistického režimu, který jasně stanoví a byl schválen našim zákonodárnými sbory začátkem 90. let, že komunistický režim je zavrženíhodný, nelegitimní a že jeho nositelkou, to se v tom zákoně, já to tady nemám před sebou, abych to doslova citoval, je KSČM. A nechť to soud posoudí, zda KSČM je pokračovatelkou KSČ.
Moderátor (Václav Moravec):
A myslíte si, že na to se najde ve vládě většinová odvaha?
Alexandr Vondra , ministr obrany a místopředseda ODS:
Já nevím. Samozřejmě vláda, když by něco takového posuzovala, tak bude vždycky zkoumat, zda její podání bude vyslyšeno, nebo ne. Je to samozřejmě otázka, to se asi shodujeme všichni, že těch 22 let poté je už skutečně pozdě, to mělo být učiněno dávno.
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
Já v tom vidím trošku alibismus, protože pokud vláda podává návrh na rozpuštění nějaké politické strany, tak se samozřejmě musí zabývat tím, jestli ta strana ve své činnosti ohrožuje demokratické poměry v naší zemi, jestli je nedemokratická. A pouze pokud dospěje k závěru, že to tak je, tak by měla podat návrh k Nejvyššímu správnímu soudu, protože jinak takový návrh nemá smysl samozřejmě.
Moderátor (Václav Moravec):
Větší nabídka zboží, otevření hranic a větší možnosti v kulturním vyžití, to jsou tři vymoženosti, které si lidé vybírají nejčastěji, když mají popsat úspěchy uplynulých 22 let. Lidé dostali v reprezentativním sociologickém šetření agentury SC & C pro Českou televizi na výběr ze 17 položek a většina skončila na pomezí úspěchu a neúspěchu. Mezi nadprůměrné, a tudíž vlastně úspěšné můžeme kromě větší nabídky zboží, otevření hranic a větší možnosti v kulturním vyžití ještě počítat kvalitu vzdělání a nabídku politických stran. Mezi neúspěchy, jak už sami vidíte, mezi neúspěchy těch uplynulých 22 let lidé zařadili kupónovou privatizaci, mezilidské vztahy a práci úřadů. Ředitelka výzkumu agentury SC & C Jana Hamanová shrnuje výsledky tohoto šetření i těmito slovy.
Jana Hamanová, ředitelka výzkumu agentury SC & C, 17. 11. 2011:
Pokud jde o ty úspěchy, to znamená otevření hranic a nabídku zboží, to se, myslím, dalo jednoznačně očekávat, protože to byly věci, které zde před rokem ´89 opravdu nebyly, a myslím si, že si jich lidé doteď váží a jsou za ně rádi, za tyto svobody, že si mohou vybírat z nabídky a že mohou cestovat, jak chtějí. Mě víc trápí to, co vyšlo jako neúspěch. Kupónová privatizace, to bude pravděpodobně spojené s tím jakoby s některými aférami, které s tím byly spojené. Možná, že to také souvisí s tou korupcí, ale mě výrazně více trápí ty mezilidské vztahy, které vyšly jako druhý zásadní neúspěch. A to je, myslím, věc, nad kterou se musí všichni zamyslet.
Moderátor (Václav Moravec):
Dodává v rozhovoru pro ČT ředitelka výzkumu společnosti SC & C Jana Hamanová. Nakolik podle vás, pane místopředsedo Dienstbiere, vystihuje ty názory veřejnosti trefné chyby, které se tady staly po listopadu 1989, kupónová privatizace a její důsledky?
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
Já osobně si myslím, že kupónová privatizace v té podobě, jak proběhla, byla chybou. Dokonce si pamatuju na historku z federální vlády, kterou jsem slyšel, že když se schvaloval prodej boleslavské škodovky Volskwagenu, tak byl jeden jediný člen vlády, který byl proti, a to byl Václav Klaus, který tehdy tvrdil, že daňové prázdniny nebo nějaké úlevy jsou nesystémové. To, čemu my dneska říkáme investiční pobídky. A chtěl všechno dělat přes kupony. Popravdě řečeno, kdyby tady bylo víc takových úspěšných privatizací, jako je Škoda Auto v Mladé Boleslavi, tak možná mohla naše ekonomika vypadat úplně jinak. Protože vím, že záměr tímto způsobem privatizovat, to znamená hledat strategické partnery, byl u mnohem širší skupiny společností, a byl to trochu střet mezi Václavem Klausem ve federální vládě a českou vládou, která chtěla jít spíše tou druhou cestou, a mimo jiné tehdejší ministr průmyslu Vrba právě prosazoval to hledání strategických partnerů a je to škoda, protože je tady spousta fabrik, které zanikly a které tady přitom měly potenciální strategické partnery a mohly tady být dodneška a mohly něco produkovat, mohlo tam být zaměstnáno mnoho lidí, kteří třeba dneska jsou v problémech s tím, že těžko práci hledají.
Moderátor (Václav Moravec):
Když se, Hano Marvanová, protože vy jste byla poslankyní za ODS, pak za Unii svobody, jeden čas i předsedkyní Unie svobody, když se s odstupem 22 let podíváte na ten dříve pověstný útěk před právníky, byl to podle vás záměr, aby se tady přeskupily peníze a ekonomická moc k lidem s možná podivným pozadím, protože ty kauzy můžeme sledovat dodnes, ať je to Mostecká uhelná, o níž ještě bude řeč. Byl to podle vás záměr, který se nepodařilo odhalit?
Hana Marvanová, právnička:
Nevím, jestli globální záměr. Samozřejmě, někteří lidé, kteří třeba i měli vliv na to, jak vypadaly ty zákony, ten záměr mohli mít. Záměr mohli mít ti, kteří na tom vydělali, to nepochybně, ale potom to byla taková všeobecná představa, že ekonomové... že stačí, když ekonomové o těch věcech rozhodnou... Já si pamatuji debaty, i třeba v rámci ODS, my jako právníci jsme upozorňovali na některé problémy, ale musím říct, že tedy náš názor nebyl slyšen v té České národní radě, my jsme vlastně na tu kupónovou privatizaci vůbec vliv neměli. A to, že tady byl tzv. útěk před právníky, jak se tomu říkalo, tak pak vyústilo vlastně i v rozpad pravicové vlády po roce 1996 Václava Klause, protože vlastně narůstaly ty konflikty mezi ekonomy ve vládě, kteří říkají, všechno je v pořádku, a mezi těmi jinými, to byl Jan Kalvoda za ODA, to byla naše skupina právníků v ODS, kteří jsme trvali na tom, že tady chybí právní rámec, že chybí...
Moderátor (Václav Moravec):
Nakolik jste se v ODS...
Hana Marvanová, právnička:
...regulace trhu s cennými papíry.
Moderátor (Václav Moravec):
Ale nakolik jste si tehdy v ODS uvědomovali, že tento způsob privatizace, kupónové privatizace, kterou veřejnost považuje za největší minus polistopadového vývoje po 22 letech, může znamenat okradení státu, respektive daňových poplatníků, na což poukazuje například profesor Jan Švejnar, když říká, že výtěžnost maďarské privatizace byla ve vztahu k HDP výrazně vyšší, než způsob kupónové privatizace v ČR. Že zkrátka bude okraden stát a daňový poplatník tímto způsobem privatizace, bavili jste se o tom?
Hana Marvanová, právnička:
Já jsem nebyla účastna těch debat, protože to byly debaty ekonomických ministrů, já jsem byla řadový poslanec...
Moderátor (Václav Moravec):
...v poslaneckém klubu?
Hana Marvanová, právnička:
Ne, ne, ne, v České národní radě se to neprobíralo. Kupónová privatizace byla schvalována ve Federálním shromáždění a rozhodovala o tom federální vláda. Česká národní rada byla Parlamentem ČR a naše vláda byla vedena Petrem Pithartem, který prosazoval právě přímé prodeje. Ale možná tady bych chtěla říct, samozřejmě veřejnost v těch průzkumech něco identifikuje jako hlavní problém. Já zpětně vidím jako největší problém nedostatek toho právního rámce. Když už se zvolila ta kupónová privatizace, když už se rozhodlo, že tady budou akcie rozděleny mezi občany, tak se měl vytvořit potřebný právní rámec. To znamená dostatečná regulace trhu s cennými papíry. Protože se to nestalo, protože ani nebyla kontrola nad tím trhem, tak došlo k vykradení těch investičních fondů. Za všechny bych uvedla například Litoměřické fondy, ta věc nebyla nikdy vyšetřena, viníci nebyli potrestáni a lidé tam přišli o obrovské peníze. Stejně tak v kupónové privatizaci se účastnily banky a banky potom nakládaly s těmi svými podíly ve firmách způsobem, který tehdy trefně Jan Kalvoda nazval "bankovní socialismus". Tedy naprosto neodpovědně docházelo k tunelování bank, to bylo propojeno s různými firmami, kde ty banky měly podíly, a co se stalo? Následně místo toho, aby se vyšetřilo, kdo za to může, kde jsou ztráty, a ty ztráty šly do stovek miliard, tak místo toho se nad tím zavřela voda, všechny špatné věci se přesunuly do Konsolidační agentury, z Konsolidační agentury byly za pakatel vyvedeny nějakým obchodníkům s pohledávkami, viníci vůbec nebyli potrestáni a zaplatili jsme to...
Moderátor (Václav Moravec):
Myslíte, že to... už nejste v politice. Myslíte, že to byl záměr, když se na to díváte s tím odstupem a skládáte si jednotlivé střípky oné mozaiky?
Hana Marvanová, právnička:
Já tedy myslím, že počátkem 90. let nikdo nedokázal předvídat, co nastane, ale ve chvíli, kdy se děly konkrétní trestné činy v těch bankách nebo investičních fondech, tak bohužel začalo docházet k tomu korumpování těch rozhodujících lidí. Prostě aby se ten trestný čin potom neodhalil, na to bylo zapotřebí, aby ty skupiny, které ty trestné činy páchaly, měly vliv na ministerstvech, měly vliv na policii, na státních zastupitelstvích, v legislativě. Vezměme si jenom kauzu LTO, jak dlouho trvalo, než se schválila úprava zákona. Dnes už víme, že za tím byl tlak lidí, kteří tlačili tehdy na ministerstvo financí a bránili potřebné regulaci.
Moderátor (Václav Moravec):
Vy se, Miroslave Jansto, označujete za sociálně citlivého člověka. Přece by asi veřejné dluhy byly nižší ve vztahu k HDP, pokud by ty transfery majetku probíhaly jiným způsobem?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Já bych chtěl navázat tady na kolegyni Marvanovou. Já jsem říkal v prosinci 1989 jsem byl kooptovaný a od prosince 1989 až do roku 1992 jsem seděl v ústavně právním výboru, kde probíhaly všechny změny a všechno se tam diskutovalo. A tehdy samozřejmě, co bylo hlavním úkolem naším? My jsme přicházeli v osm ráno, odcházeli jsme v 11 večer, protože všechna tíže legislativní ležela na ústavně právním výboru. Ani vláda nám nestačila, jaké jsme navrhovali zákony, změny. My jsme dělali politické zákony, to znamená zavést základní politické svobody, to se nám podařilo na jaře, vymýšleli jsme a zapomíná se na jednu věc, že od února, března, začal problém se státoprávním uspořádáním, takže spousta času se ztrácela v diskuzích o způsobu společného státu. Protože tehdy se začalo projevovat velké rozdíly myšlení Čechů a Slováků, který já jsem zažíval každý den, kdy Slováci byli spojení s tím státem takzvaně socialistickým, protože za něj se měli nejlíp. A oni přemýšleli jak udržet ty věci.
Moderátor (Václav Moravec):
Oni Slováci také říkali, že se nebraly v potaz specifika slovenského těžkého průmyslu a podobně... To je jejich argument.
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
To je těžký průmysl, ale já mluvím o myšlení. Protože všechno bylo hledání základních principů. Co bylo základním principem? Najít svobodu, odstátnit, to znamená liberalizovat, rychle zprivatizovat a vytvořit funkční, normální demokratické struktury. A to jsme se snažili. A tehdy jsme, a tady bych navázal na Jirku a na Hanku a doplnil bych. Protože tehdy, a ať se na mě Walter Komárek nezlobí a někteří osmašedesátníci nezlobí, tehdy se nám představovaly některé formy odprivatizování. A samozřejmě ty osmašedesátníci a Walter a někteří z té české vlády nám říkali, ano, my použijeme takovou tu byrokratickou cestu. Použijeme státní aparát. Ale kdo byl státní aparát? No zase ti úředníci, kteří by se stejně zkorumpovali, kteří byli z té minulé éry, najednou se nevzalo tisíce a tisíce nových úředníků, tisíce a tisíce nových soudců, kteří byli nepoznamenaní tou minulou dobou. Takže se hledalo co nejčistší a nejrychlejší řešení. Zvítězila kupónová privatizace, protože se řeklo, budeme liberalizovat, pak budeme stabilizovat a pak budeme privatizovat. A my jsme o všem tom diskutovali a tam se možná, tam já vidím zakopaného psa v tom, že jak proběhlo rozdělení států, tak elitní právníci seděli ve Federálním shromáždění a ti elitní právníci počítali s těmi zákony, o kterých mluvila Hanka a na který třeba poukazoval Jirka, ale vy jste tady se zmiňoval, místopředseda Kalvoda, on byl tehdy hlavní, on tehdy nesl hlavní odpovědnost za to, že ty zákony bude navrhovat. On pak najednou zmizel, že není doktor práv. Ale tam byla daná... tam nebyla ta dualita toho souboje s Václavem Klausem, který samozřejmě neprávník, ale tlačil nějaký způsob privatizace a neměl oponenturu. Tam bylo selhání...
Moderátor (Václav Moravec):
A nemyslíte, že to bylo tak, že oponenti byli zadupáváni, protože se právě před těmi právníky utíkalo?
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Co to je ale za argument ve svobodné společnosti? Měli televize, měli rozhlas, měli možnost psát, proč nepsali, proč neříkali, proč na to neupozorňovali? Nezlobte se, ale to je argument, ten politik, když se tam nechá zvolit, tak má o tom mluvit. A ještě, Jirko, chci doplnit jednu věc, protože zažil jsem to. Já jsem od roku 1992 začal soukromě podnikat. Chtěl bych upozornit, že přímé prodeje nebyly všelék. Já jsem zažil přímý prodej, kdy se měla prodávat Plzeňská škodovka, a tehdy Siemens za ní nabízel v přímém prodeji 5 milionů marek. Pět milionů marek. To jsou, rozumíte, to jsou....
Jiří Dienstbier, stínový ministr spravedlnosti a místopředseda ČSSD:
To bylo víc, než stát nakonec měl.
Miroslav Jansta, právník (ČSSD):
Protože se nikdy neuvědomili, že taky musel
místopředseda strany
senátor PČR
ministr