Události, komentáře
Hostem komentovaných událostí ČT24 byl předseda poslaneckého klubu ODS Zbyněk Stanjura. Diskutoval o aktuálních tématech: zdanění hazardu a kontrole v táboře pro migranty v Bělé.
Celý rozhovor s předsedou poslaneckého klubu ODS Zbyňkem Stanjurou můžete zhlédnout na ČT24.
David BOREK, moderátor:
Vyšší daň z hazardu, pravděpodobný výsledek debaty okolo nového loterijního zákona. Sněmovna dnes vládní novelu poslala do závěrečného čtení, ale nic není ještě jisté. Vzduchem létají různé daňové sazby a různé návrhy. Nehledě na to, že vzduchem tedy létají i občasné invektivy.
redaktorka:
Stejně jako při zahájení mimořádné schůze minulý týden i dnes se z ní omluvily desítky poslanců a řada ministrů. Koalice ale i přesto měla dost hlasů, a tak se jí podařilo posunout projednávání některých zákonů.
redaktor:
Hazard.
redaktorka:
Novela o loteriích má do státního i obecních rozpočtů přinést víc peněz. Platit má už od příštího roku. Daň z hazardu se má zvednout o 3 a 8 procentních bodů. Víc by platili provozovatelé i za jeden herní automat a den.
Andrej BABIŠ, ministr financí; předseda hnutí /ANO/ (záznam):
Tato novela je skutečně jenom na to, abychom v roce 2016 nepřišli o ty 2 miliardy, z kterých samozřejmě jsme de facto přislíbili, že dáme 500 milionů korun na sport.
Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/(záznam):
My podpoříme všechno, co vede k vyššímu zdanění hazardu.
redaktorka:
Tři různé sazby zdanění prosazuje opoziční ODS. Navrhla 21 % pro loterie, 22 pro kurzové sázky a 30 pro automaty. Podobný návrh načtrtlo i hnutí Úsvit. TOP 09 zase, aby obce mohly regulovat takzvané kvízomaty.
Věra KOVÁŘOVÁ, poslankyně; předkladatelka návrhu /TOP 09/ (záznam):
U výhry v těchto případech, co se uvádí v zákoně, rozhoduje náhoda a u kvízomatů tomu tak není. A já doplňuji, že o výhře rozhoduje náhoda zcela nebo částečně.
redaktorka:
Finální hlasování o hazardu čeká poslance v pátek 13 listopadu, tedy ve stejný den, kdy bude sněmovna schvalovat další pro vládu klíčový zákon, tedy zavedení elektronické evidence tržeb.
David BOREK, moderátor:
Pan Zbyněk Stanjura už komentuje některé aspekty té zprávy z končivší reportáže. Předseda poslaneckého klubu ODS je hostem Událostí, komentářů. Hezký večer.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor:
A je tu s námi také poslanec a místopředseda hnutí ANO Jan Volný, vítejte.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Krásný dobrý večer vám i divákům.
David BOREK, moderátor:
Pane Volný, navrhuje se zvýšit sazba z odvodu z loterií na 23 % s tím, že některé budou ještě mít zvýšenou sazbu 28 %. Jenom vysvětlete, není to hausnumero, s prominutím, má to nějaké odůvodnění, proč zrovna tyto sazby?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Určitě to není hausnumero, vychází to především z té Lafferovy křivky. My jsme vždycky říkali, že daněmi nechceme vyloženě regulovat hazard, na to je ten velký nový zákon, který má velice zajímavé moderní paragrafy. My také nechceme daněmi zničit hazard, to znamená zahnat ho do šedé ekonomiky a vlastně ho dostat úplně z dosahu státu. Já si myslím, že to jsou čísla, která vyplynula z koaličních dohod, nicméně jsou to čísla reálná a na to přechodné období, na ten jeden rok si myslím, že jsou velice reálná a velice poctivá.
David BOREK, moderátor:
Proč dvě sazby?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Víte, že ta novela, jak se jí říkalo Volného, měla pouze jednu sazbu, měla 25 %, vycházela z toho, že je to tak přijatelné pro všechny ta spektra hazardu. Potom v rámci koaličních dohod se určily ty dvě sazby, já si myslím, že...
David BOREK, moderátor:
Takže to jsou hausnumera, byť tedy politicky odůvodněné.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
To vůbec nejsou hausnumera, je to odvislé od toho, kolik stát a vláda si určila, že by z toho měla dostat. Odvíjí se od těch dvou miliard plus minus. A nejsou to hausnumera, jsou to reálná čísla, která, myslím si, že jsou průchodná a že jsou korektní.
David BOREK, moderátor:
Pane Stanjuro, ODS navrhla dokonce tři sazby, 21 % pro loterie, 22 pro kurzové sázky, 30 % pro automaty. Co se to stalo se stranou, která už 10 let minimálně se zaměřuje na fenomén rovné daně nebo co největšího srovnání, zjednodušení daní?
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Já nejdřív okomentuju to, co říkal pan kolega, protože včera jsem se ptal ministra financí úplně stejně, jestli 23, 28, jak na to přišli, on neříkal Lafferova křivka. On říkal: To navrhnul ministr vnitra Chovanec. Tak je to spíš Chovancova křivka nebo Lafferova křivka. Říkal, včera říkal ministr financí: mě se neptejte, zeptejte se mých koaličních partnerů, mně se to taky moc nelíbí. Ale zpátky k té vaší otázce. My jsme vlastně vyšli z toho velkého návrhu zákona, který vláda předložila, kde jsou taky tři sazby. Ten, který se bude ratifikovat...
David BOREK, moderátor:
Ale promiňte, ale no a co? Vláda něco navrhne, ale vy to nemusíte přece předjímat, nebo jo? Nebo ano?
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Nemusíme a velmi často to neděláme, nicméně ten důvod je jednoduchý. Ze všech studií, které máme k dispozici, vyplývá, že různé typy hazardu mají různou společenskou nebezpečnost a určitě je rozdílné, když někdo hraje na automatech, propadne tomu, a když někdo si jednou týdně vsadí Sportku. To jsou ty loterie, u kterých my navrhujeme nejnižší zdanění. U těch kurzových sázek typicky, zrovna běží zápasy Evropské ligy, určitě mnoho diváků si vsadilo, jak dopadnou jednotlivé fotbalové zápasy. Tam ta nebezpečnost je prostě nižší než u těch automatů, proto jsme tímhle tím šli, protože je to různý typ, proto tam není stejná daň.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Jestli můžu k tomu, to je trošičku takové divadelní představení. Tady se nejedná opravdu o tři sazby. Ano, nový zákon počítá 25, 30, 35. Podle, podle nebezpečnosti a podle výtěžnosti těch různých her jsou to tři skupiny rozdělené mezi 5 % mezi každou. A jestli 21 a 22 a 30 jsou tři sazby, já si myslím, že diváci, zejména diváci 24 jsou natolik informovaní, že toto prostě nejsou tři sazby, jsou to dvě sazby, kde u té spodní je malinko zvýhodněný, byť pro mě nelogicky právě ty, ty sázkové, sázkové hry.
David BOREK, moderátor:
Nevím, jak jsou ponaučení diváci ČT24, ale já už jsem se trochu v těch číslech ztratil, a proto vyrazíme vpřed k trochu jinému podtématu. Výnosy, vy jste to ostatně zmiňoval, z této daně nebo z této nové daňové úpravy, toto řekl, když ve sněmovně dnes návrh představoval, ministr financí Andrej Babiš a zní to takto: „Navrhované změny by měly přinést dodatečný výnos pro státní rozpočet ve výši 1,8 až 2,2 miliardy korun ročně. Výnos obecních rozpočtů by měl zůstat přibližně zachován.“ Pane Volný, vysvětlete mně a vlastně především starostům českých měst, jak rozhodně v té větě Andreje Babiše, že výnos obecních rozpočtů by měl zůstat přibližně zachován, bude tam dopad na české rozpočty samospráv?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Nebude tam dopad, naopak bude pozitivní. On to myslel procenticky, ale v absolutních penězích obce dostanou o 60 milionů víc v této naší variantě, byť se to procento upravilo ze 40 na 20, ze 60 na 80. Je to pravda.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ani náhodou, a řekneme si to za rok. Dneska jsme všichni dostali dopis Svazu měst a obcí, který zastupuje města a obce, který navrhuje minimálně nechat 65 % obcím. A tady je ale jasně vidět důvod té novely. Vláda utrácí peníze, nechce bojovat s hazardem, chce získat víc peněz. Většinu těch negativních jevů, které jsou spojeny s provozem heren a podobné, řeší obce. Ze svých obecních rozpočtů platí městskou policii, pořádkovou službu a podobně a my jsme teda dneska podali pozměňovací návrh, aby ten poměr zůstal buď 80 ku 20 jako dnes, nebo přibližně po 5 %. To znamená, pokud se mají zvýšit ty daně, my s tím nemáme problém, tak si myslíme, že ten podíl obcí se nemá snižovat, že přibližně stejně znamená, že budou mít méně.
David BOREK, moderátor:
Jenom abychom to, pardon, já bych do toho vstoupil spíše s metodologickou poznámkou, aby zase jsme neutekli divákům s těmi čísly kupředu. Pan Stanjura teď mluvil o tom, že se mění poměr rozdělení odvodů z automatů, kdy roste procento, které z toho výnosu získá stát, klesá procento, které z toho získají obce. Proč v tomto modelu pořád říkáte, že výnos pro obce bude stejný?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
V absolutních číslech dostanou obce dokonce o 60 milionů víc. Měly dostat o 200 milionů, potom nakonec koalice se dohodla, že z těch 110 sníží na 80, dostanou stejně 60 milionů, ale stejně...
David BOREK, moderátor:
A proč se vlastně filozoficky měnil ten poměr toho odvodu? Proč má víc z toho výnosu z automatů dostat stát a méně obec?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Víte co, pane redaktore, ty peníze, které dostane stát, z velké části šly třeba na školství, na sport, šly do kultury a stejně potažmo...
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
To není pravda.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
...toto dostanou obce.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
To není pravda.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Je to pravda.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ty peníze z rozpočtu z hazardu nemají mašličku. Ve vašem návrhu, který jste stáhl, byly...
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Ale třeba...
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
...byly přece ty peníze alokovány pro sport, to už v tomto vládním návrhu nejsou.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
A vždyť jsou. V tomto návrhu jsou také. A dokonce olympijský výbor...
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ne. A kde? V kterém paragrafu?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
To tam zůstává, to se nemůže měnit.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
To tam není pravda.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
To tam zůstává a dokonce olympijský výbor místo 450 milionů dostane 600 milionů tím, že se absolutně...
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
To taky včera ministr financí opakovaně kritizoval na jednání rozpočtového výboru.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Dobře, ale je to tak. V novém zákoně už to není, tam to půjde do státu a stát bude rozdělovat, kam to bude nejnutnější.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Myslím, že právě odpověď je, vláda příliš utrácí a chce víc peněz, proto to bere na úkor obcí. To je úplně jednoduché.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
To není na úkor, obce dostanou o 60 milionů v této variantě víc.
David BOREK, moderátor:
Když to shrnu, ale já to teda mimochodem, pane Stanjuro, rozumím také tak. Procentuálně obce získají menší podíl, ale v absolutních číslech, protože se celkově vybere více na daních, tak získají víc.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Dám vám úplně jednoduchý příklad. Teď koalice schválila změnu rozpočtového určení daní pro kraje, kritizovala nás, kteří snížili procento DPH pro kraje, ale v absolutních číslech měly víc. To je pravda. Máme ta čísla za roky 2013, 2014. A koalice dneska, minulý týden říkala, to je nespravedlivé, musíme vrátit to procento pro ty kraje, obcím to teda zapomněli udělat nebo nechtěli udělat, takže jednou se jim hodí zachovat procento, jednou se jim hodí zachovat absolutní částku. Ale problém je jiný. Ty odhady vlády jsou příliš optimistické a starostové opravdu mají obavu, že dostanou méně. Jsme v listopadu, starostové mají připravené návrhy rozpočtů a hrozí, že za 9 měsíců zjistí, že nemají dostatek příjmů z daní a budou muset škrtat.
David BOREK, moderátor:
Dobře. Já toto s dovolením odročím, 9, možná 12 měsíců, někdy na podzim 2016 se tady můžeme posadit.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Budeme vědět.
David BOREK, moderátor:
Ano, budeme vědět. Ještě jednou trochu více téma, které je s tím spojeno, ale je to jiná, jiná podskupina tematická - nelegální hazard. Když něco legálního více zdaním, tak je to dražší, takže roste motivace se k tomu dostat nelegálně. To je možná teze školní, ale nebude vlastně fungovat i u hazardu?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Samozřejmě fungovala by v případě, kdyby se ta vrchní sazba právě pro ty výherní automaty zvýšila nad určitou mez, a právě o tom mluví ta Lafferova křivka, kterou kolegové prostě nepovažují za relevantní, nicméně je to vědecky podložený soubor čísel. Ano, pokud by se toto přehnalo, hrozilo by to. My si myslíme, že v této variantě to nehrozí a že hlavní regulace hazardu přijde s tím novým zákonem, který přesně definuje, co to je herna, co to je kasino, a to bude řešit právě tu regulaci hazardu.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
To není žádná pravda, to jsou jenom mediální hesla.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
To jsou čísla, pane kolego.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ne, podle usnesení vaší vlády, a já jsem v opozici, měl ministr financí ten zákon předložit do konce roku 2014, měl být schválen do září 2015 a měl platit od 1. ledna 2016.
David BOREK, moderátor:
Myslíte ten velký zákon.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ten velký zákon. To znamená, dneska nemáte notifikovanou ani čárku. Evropská komise minulý týden prodloužila notifikační proces o tři měsíce. A bohužel si myslím, že se nestihne ani 1. leden 2017, takže v celém volebním období nestihnete vůbec nic.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
To jsou zase, pane kolego...
David BOREK, moderátor:
Počkejte, ale není to zase trochu teď tedy pikantní, že to říká strana, která se hlásí otevřeně k tomu, že v některých fázích obstruuje jednání sněmovny?
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ne. U tohoto zákonu jsme neobstruovali ani minutu. Pan kolega Volný může potvrdit, že jsme vystoupili k jeho zákonu 10 minut celý náš klub dohromady, dneska jsem vystupoval já za náš klub taky zhruba 10 minut, takže jedno vystoupení ve dvou čteních desetiminutové za celý poslanecký klub není žádná obstrukce, to dělali jiní.
David BOREK, moderátor:
Ale jindy obstruujete, tak jestli to třeba takové to zpožďování těch jízdních řádů...
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
A jak to souvisí s tím, že ten...
David BOREK, moderátor:
Ptám se na to, jestli to nemůže být nějaká souvislost?
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Když to vláda předloží o rok, když to ministr financí předloží o 15 měsíců později, tak ještě aniž cokoliv udělala opozice, tak má zpoždění 15 měsíců.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Prosím vás, nebylo to o 15 měsíců, ten termín nebyl...
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Já se omlouvám, vy jste měl jeden pokus vašeho kolegy, který skončil v koši.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Tyto tři zákony byly předloženy 19. 12. 2014 a my víme...
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Komu?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Na Legislativní radu vlády, to znamená na vládu.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ale do sněmovny v srpnu letošního roku.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Dobře. Víte, že tam má prostě nějaké legislativní procesy.
David BOREK, moderátor:
Nechme to a já bych na závěr se teď podíval do spíše místo přehazování minulosti blízká budoucnost. Ten 1. leden to projde i vzhledem k tomu, že dnes skutečně to jednání sněmovny probíhalo poměrně svižně, 1. leden je realistické, že projde v platnost?
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Předpokládáme, že ano. Sněmovna se opravdu je schopna dohodnout na jistých číslech. Je otázka, jak to bude probíhat v Senátu, ale předpokládáme, že by to mělo být bezproblémový a termínově by to 31. 12. mělo být v platnosti.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Z Poslanecké sněmovny to odejde 13. listopadu, to je jistota. Těžko můžeme mluvit za horní komoru parlamentu, ale pokud to Senát nevrátí Poslanecké sněmovně nebo ten zákon nezamítne, tak bezesporu bude platit od 1. ledna 2016.
David BOREK, moderátor:
Děkujeme. To byl Jan Volný, místopředseda hnutí ANO, na shledanou.
Jan VOLNÝ, poslanec a místopředseda hnutí /ANO/:
Na shledanou, hezký večer.
David BOREK, moderátor:
Prozatím pro toto téma se loučím také se Zbyňkem Stanjurou z ODS, na shledanou.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Děkuju.
David BOREK, moderátor:
Naším tématem teď bude detenční zařízení pro uprchlíky v Bělé. Ministr vnitra Chovanec a jeho vládní kolegyně Marksová plus několik evropských diplomatů navštívili areál, který byl předmětem kritiky. Ombudsmanka nebo vysoký komisař OSN označovali podmínky v Bělé ze nevyhovující.
Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor:
Zařízení Bělá-Jezová. Teď je tu 69 běženců, což je zlomek toho, který tu byl v době, kdy migrační krize zasáhla Česko. Právě k tomuto zařízení směřovala největší část kritiky neziskových organizací, ale i třeba ombudsmanky.
osoba:
Odkud jste?
uprchlík z Afghánistánu:
Jsem z Afghánistánu.
osoba:
Jak dlouho jste tady?
uprchlík z Afghánistánu:
Dva měsíce a deset dní.
Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor:
Kritika směřovala hlavně k přístupu k běžencům a k tomu, jak se k nim chovají zaměstnanci. Ti to ale odmítají.
zaměstnanec zařízení v Bělé-Jezové:
Údajně to měli oni na obranu.
Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor:
A proč to potřebovali na obranu?
zaměstnanec zařízení v Bělé-Jezové:
Já myslím, že tady je dost lidí, který se o ně starali a dobře, i policie, takže nevím, proč tohle /nesrozumitelné/.
Milan CHOVANEC, ministr vnitra /ČSSD/:
Já před těmi lidmi smekám, pracujou ve ztížených podmínkách za nízký plat a odvádí výbornou práci.
Anna ŠABATOVÁ, veřejná ochránkyně práv:
Vím, že se tam dělala celá řada dalších úprav na některých místech, které jsme kritizovali. Pan ministr říká některé věci do médií a některé potom v těch osobních jednáních. Tam on uznal, že to tam nebylo v pořádku.
Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor:
Proměnou prošel i tento prostor. Ministerstvo vnitra tu vybudovalo dětské hřiště.
Ivana JIRDÁSKOVÁ, zaměstnankyně zařízení v Bělé-Jezové:
Mně to jako furt s těma dětmi nabíjí a tu práci dělám ráda a vyhořelá nejsem, ale teď mně poslední měsíc a půl se tady dělá velice špatně díky tomuhle tlaku.
Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor:
Velvyslanci si prohlédli i zrekonstruované pokoje, opravou prošla celá Bělá-Jezová.
Mohammad Sha NAZARI, uprchlík z Afghánistánu:
Podmínky se změnily, asi týden už jsou lepší. I před tím jsme měli jídlo, všechno ... Ale policie a lékaři se k nám nechovali dobře.
Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor:
Vy znáte jejich mentalitu, tak čím to je, že si stěžují?
Gerald SALEM, tlumočník, uprchlické zařízení v Bělé-Jezové:
Znám mentalitu, oni že spěchají na to, do cílu, kam jako půjdou.
Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor:
A cílem je Německo?
Gerald SALEM, tlumočník, uprchlické zařízení v Bělé-Jezové:
Německo většinou jdou.
Jan THOMSONOVÁ, velvyslankyně Velké Británie:
Viděla jsem, že podmínky jsou zde přiměřeně dobré a těší mě, že česká vláda dělá vše, aby dobré byly.
Vladimír KEBLÚŠEK, redaktor:
Závěrečná část prohlídky patřila zdravotnickému zařízení. Vzhledem k tomu, že se Bělé-Jezová mění v zařízení pro rodiny s dětmi, vznikla tu nově i pediatrická péče. Vladimír Keblúšek, Česká televize.
David BOREK, moderátor:
Je tu s námi také nově Michael Kocáb, bývalý ministr pro lidská práva, vítejte.
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Dobrý den.
David BOREK, moderátor:
Stále zůstal s námi Zbyněk Stanjura, předseda poslaneckého klubu ODS, ještě jednou zdravím.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor:
Ale na telefonu máme ministra vnitra Milana Chovance, hezký večer i vám.
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Dobrý večer, děkuji za pozvání.
David BOREK, moderátor:
Pane Chovanče, v detenčním zařízení v Bělé je teď zhruba 70 lidí, před dvěma měsíci jich tam bylo 600, má smysl nebo může prokázat něco ta dnešní vizita ve chvíli, kdy vlastně tam je zlomek lidí a tudíž předpokládám i zlomek potenciálních problémů?
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Poslanci, senátoři měli přístup do toho detenčního zařízení v průběhu uplynulých dvou měsíců a měli šanci se na místě seznámit se stavem, jaký byl, myslím, že tam byly média minimálně jednou nebo dvakrát, a velvyslanci evropských zemí požádali o to, aby se tam mohli podívat, a my jsme jim vyhověli. To znamená, oni požádali v tomto čase, my jsme tu návštěvu ještě urychlili. To, že v mezidobí je tam dnes jenom už ani ne 70, ale necelých 60 klientů, to je prostě odraz doby a odraz toho, že se nám daří ty klienty toho zařízení vracet do Rakouska, případně je propouštět, takže prostě takový je dnešní stav. Ta návštěva byla plánovaná podle požadavků, uskutečnila se a sami jste slyšeli výsledky, že velvyslanci byli spokojeni s tím stavem, který viděli.
David BOREK, moderátor:
Kdyby viděli ten stav před dvěma měsíci, tak by podle vás byli také spokojeni, anebo zpětně nahlíženo, vy jste spokojený s tím, jak to ta bylo zařízení manažersky, lidsky a tak dále před těma, těmi dvěma měsíci?
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Já jsem poslouchal paní ombudsmanku v té vaší upoutávce, kde říká, že něco říkám do médií a něco. To není pravda. Já říkám stále to samé. S paní ombudsmankou jsme řešili operativu a jak se to zařízení řídí a tam některé pochybení prostě byly. Například nejsou jednotné podmínky v našich zařízeních pro přístup advokátů, kteří poskytují právní pomoc, nejsou tam jednotné podmínky pro přístup médií, takže jsme slaďovali ty podmínky v těch jednotlivých zařízeních, aby byly stejné. Nevidím jediný důvod pro to, aby když tam námi placení advokáti přijedou, tak aby ze sedmi hodin například, které tam mají trávit s klienty za úplatu ministerstva vnitra, pracovali tři, protože ti klienti jsou někde na obědě nebo prostě není s nimi pracováno po dobu těch sedmi hodin. To jsou výhrady, které jsme uznali, že je potřebné je řešit, tak ty jsme postupně řešili a sjednocovali tu praxi. Ale já stále trvám na tom, že ty zaměstnanci odvádějí vynikající práci ve ztížených podmínkách za velmi nízké platy a myslím si, že jsme i v tom, v té nejhorší době, v tom největším náporu zabezpečovali standard 21. století. Dnes je to samozřejmě poplatné tomu, že tam je opravdu jenom necelých 60 lidí a je to daleko, daleko klidnější.
David BOREK, moderátor:
Pane Kocábe, jak hodnotíte vy tu polemiku okolo podmínek v detenčních zařízeních?
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
chtěl bych říct, že zpětně teďko těžko kritizovat, když vlastně vidíme v přímém přenosu, že tam dochází k nápravě. To znamená, že zafungovala kritika ze strany paní ombudsmanky, ze strany OSN a tak dále. Chtěl bych říct, že je velká škoda a do určité míry nebo do velké míry vlastně ostuda, že vlastně vůbec jsme se dostali takhle na celosvětový přetřes. Na druhou stranu ale hodnotím, že si to pan ministr vnitra a další orgány brali, brali k srdci a pokud ten stav, a pokud to není nějaká Potěmkinova vesnice, což my nedokážeme takhle na dálku odhadnout, ale věřme, že ne, a pokud ten stav se bude trvale zlepšovat, no tak je to naděje. Ale do další diskuse chci říct, my se pořád bavíme o těch podmínkách a my se budeme muset začít bavit o tom, jestli ti lidé vůbec tam mají být zavíráni.
David BOREK, moderátor:
Pane Chovanče, prosím tedy o stručnou reakci. Nejprve tedy to, co říkal pan Kocáb v tom smyslu, že jste v podstatě vyhověl nebo naplnil tu předchozí kritiku třeba od paní ombudsmanky.
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Já jsem proti mýtům, které tady se šířily v médiích a v různých zprávách, ať už to bylo od paní ombudsmanky nebo jiných neziskových organizací, například ve smyslu, že ti lidé mají za den tři jídla, a to je třikrát rohlík se sýrem. Já mohu bojovat pouze tím, že jsme ty zařízení otevřeli, dnes tam byla média. Ta média měla možnost se kohokoliv zeptat, na cokoliv zeptat, kamkoliv se podívat a stejně tak tam bylo 16 zástupců ambasád. Byli tam 4 velvyslanci a 12 většinou dvojek, tedy podvelvyslanci evropských zemí, a měli šanci se podívat na cokoliv. Dejme tomu ordinace pediatra je na velmi slušné úrovni, praktického lékaře také. To nejsou věci, které tam byly dodělávány za běhu, my jsme tam dali nějaké skluzavky, dětské prvky a další věci. To nám umožnila situace, že se to zařízení de facto vylidnilo, ale i přesto předtím tam byly podmínky, které těm lidem umožňovaly, především těm lidem, kteří utíkají před válkou, tak jim tam umožňovaly bezpečné zázemí, teplo, vodu, světlo, jídlo a péči těch zaměstnanců. Prostě já nemůžu přijmout to, že ta kritika oprávněná, nebyla oprávněná a v těch jednotlivých segmentech, kde mohlo dojít k nápravě a ke zlepšení stavu třeba v té právní pomoci nebo v těch překladatelských službách, tak tam jsme za pochodu ty věci zlepšovali a jsme na to prostě připravení to zlepšovat do budoucna, abychom plnili standardy. Ale já si myslím, že jsme je plnili v kterékoliv době. Samozřejmě pokud máte 29 národností a potřebujete překladatele, kde například certifikovaní překladatelé v jazyce, tuším, farsi jsou tři na celou Českou republiku, tak není možné v reálném čase zajistit ty překladatele ve všech zařízeních v jednom čase na území České republiky. To znamená, něco lze zlepšit, něco se bude zlepšovat postupně. Ale znovu říkám, ty zaměstnanci odvádějí výbornou práci a jim i policistům patřily dnes mé díky a moje návštěva.
David BOREK, moderátor:
Pane Stanjuro, já bych nechtěl, aby to byla 150. debata o migrační krizi, ptám se teď úžeji. Postoj ODS k podmínkám, k provozu, k managementu detenčních zařízení v České republice?
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Poměrně jednoduchý a jasný. Za prvé chci poděkovat těm zaměstnancům. Četl jsem jejich otevřený dopis, kde říkají, že tam ti politici jezdí jak do zoo, že jich tam jezdí hodně. Tak já jsem se tam nevypravil, ale byli tam mé kolegyně, mí kolegové a potvrdili vlastně slova pana ministra. Vy jste říkal, že je to nějaká světová ostuda, když ta kritika je neoprávněná a já si myslím, že je neoprávněná, tak to žádná ostuda není. A je to takový ten dvojí metr. Vzpomeňte si, když začali stavět na svých hranicích plot Maďaři, tak to byl xenofobní plot. V okamžiku, kdy k tomu přistoupily další státy a začaly o tom uvažovat i státy ze staré evropské 15, tak to byl humanitární plot. Takže mně to připadá jako něco podobného, že ta kritika prostě spravedlivá nebyla. Myslím, že ty problémy s tlumočníky jsou reálné. Myslím, že ti lidé odvádějí, ti zaměstnanci všechno, co mohou. A já se spíš divím paní ombudsmance, protože je třeba říct, že mnozí z těch lidí u nás nejsou legálně. Porušili nějaký zákon, je velký problém u některých s identitou, zjistit, kdo to vlastně je. Takže ta situace není tak jednoduchá, ale i ten příklad, nejdřív 700, teď 70 ukazuje, jak nesmyslný je systém těch povinných kvót, co budeme dělat, až jich tady bude 10 tisíc a oni budou všichni říkat to samé co ti, kteří jsou dneska v té Bělé, my chceme do Německa?
David BOREK, moderátor:
Pane Kocábe, jak jste to myslel na konci té své první odpovědi, že tedy větší otázkou je zamyslet se, jestli vůbec ty lidi držet v nějaké detenci? Rozumím tomu správně?
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Jistě, protože například Krajský soud v Ústí nad Labem jednoznačně rozhodl, že česká policie nesmí zavírat běžence do uprchlických táborů. Já jsem...
David BOREK, moderátor:
Počkejte, to není uprchlický, ale detenční zařízení. Ale když někdo...
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
To není detenční, to je...
David BOREK, moderátor:
Ale když někdo nepožádá o azyl v Česku, tak co s ním?
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Že je to proti Dublinské smlouvě, a to z těch důvodů, že Dublinská smlouva sama vymezuje pojem, když hrozí nebezpečí útěku, ale náš český právní řád to nestanovil. Teď se to na poslední chvíli dochází. Já teď nediskutuji o tom, zda ano, či ne. Já jsem samozřejmě pro to spíš nezavírat, ale ono to není v pořádku, ono to není ani právně v pořádku.
David BOREK, moderátor:
Když někdo se ocitne na českém území, když vstoupil do schengenského prostoru bez povolení a ocitne se na českém území, tak co mu říct? Jděte dál směr Německo, Západ?
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Podívejte, kdyby byla například možnost, možnost vracet ty uprchlíky do země, odkud přišli, jako například Maďarsko, tak je to zase jiná situace. Dneska ta situace vypadá tak, že oni jsou stejně po čase vypuštěni a stejně se nevracejí a třeba pokračují do Německa. Prostě není to v souladu a pan Stanjura, pokud bude chtít být poctivý, tak mi potvrdí, že parlament teď urychleně pracuje na tom doladění prostě tohoto ustanovení.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ano, to je pravda. Ale já chci říct k tomu Dublinu. Přece Dublin nefunguje, některé státy neplní své povinnosti, a co řekne šéf Evropské komise? Dublin nefunguje, no tak ho nebudeme používat. To je prostě hrozné řešení. A já jenom připomínám, že ti lidé se k nám neměli dostat. Kdyby požádali o azyl, tak tam nejsou. Prostě, a ta kritika je podle mě opravdu neoprávněná.
David BOREK, moderátor:
Pane Chovanče, pane ministře Chovanče, pokud se slyšíme ještě...
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Slyšíme, ano.
David BOREK, moderátor:
Prosím, díváte se na tuto, a teď nechci, aby to byla úplně dlouhá úvaha, ale spíše jenom stručná replika, na tu možná trochu filozofičtější otázku od pana Kocába, jestli vůbec detenční řízení nebo detenční areál zařízení má svůj smysl? Skutečně ti lidé stejně po čase jsou puštěni a jedou dál, jedou do Německa.
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Víte, to je velký paradox doby, že dneska Evropa uvažuje o tom, jak řešit hotspoty v Řecku a v Itálii, dnes nově bude žádat Švédsko, aby bylo zapojeno jako země, z níž se bude relokovat, a ty země zjišťují velice rychle, že bez té detence žádná relokace prostě nebude. Takže já nechci být špatný prorok, ale já se obávám, že ve velmi krátké době ta Evropa přistoupí k českému modelu v těch hotspotech, protože bez toho, aby toho člověka zadrželi, zaregistrovali, sňali otisky a vyřídili základní proceduru, tak se jim stane jedna jediná věc, že ten člověk okamžitě uteče a nebude koho relokovat. Takže český model, který funguje na Slovensku mimo jiné a v některých dalších zemích, ta Evropa velice potichu uvažuje o tom, že ho zavede v těch hotspotech a že bude fungovat de facto celoevropsky. Ono to totiž jinak prostě nejde.
David BOREK, moderátor:
Jenom abyste, pardon, pane ministře, aby to nebylo takové tajné, vy jste říkal potichu, že o tom uvažuje, vy máte tedy, použiji takový ten trochu otřelý termín náznaky, indicie, že někdo v politických kruzích třeba na západ od našich hranic o inspiraci českým modelem uvažuje? To jste osobně se dozvěděl?
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Ale, samozřejmě, akorát ta stará Evropa stále říká cosi o politické korektnosti a o těchto věcech se veřejně nemluví, mluví se o nich v kuloárech. Já když jsem před šesti, sedmi měsíci řekl do českých médií, připravuje se systém kvót, tak jsem byl málem zlynčován, že jsem blázen a psychopat, že jsem si to vymyslel. Ty kvóty tady jsou. A dneska ta Evropa samozřejmě, vždyť si vemte, když se schvalovaly takzvané ty základní kvóty, tak tam byla podmínka, že z Maďarska se bude relokovat 54 tisíc lidí, ale ty Maďaři říkali tehdy, to byla ta druhá várka těch 120 tisíc lidí, Maďaři říkali, ale my žádných 54 tisíc lidí už nemáme, ty dávno utekli, ty už jsou v Rakousku. Oni jsou si dneska velice dobře vědomi, že aby rozdělili ekonomické migranty a lidi, kteří mají právo na mezinárodní ochranu, že je prostě musí krátkodobě omezit na volném pohybu. Pokud to neudělají, tak těch zhruba 50, 60 % lidí, kteří tu mezinárodní ochranu, na ní nemají nárok, tak jim prostě v té Evropě zmizí a už je nikdo nenajde. Německo má model, který nezadržuje, a v minulých měsících avizovalo Polsku, že jim vracet 3 600 lidí v rámci readmise. Jedna věc je Dublin, to znamená ta první vstupní země, pak je readmise, to znamená, vrací se do té země, odkud přišli a prokazatelně to dokážete, což byla varianta mezi Polskem a Německem, i když tam platí Dublin, takže Polsko je vlastně vstupní zemí dejme tomu, dejme tomu z Ukrajiny. Ti Němci avizovali 3 600 lidí, že vrátí a vrátili fyzicky 180 z jednoho prostého důvodu - ten zbytek utekl a ty Němci už ho nejsou schopni chytit a Polákům vrátit. Takže to nejsou...
David BOREK, moderátor:
Dobře. Pánové, mám tady ještě čerstvou zprávu, která dnes přišla z Evropské komise, podle které do Evropy do konce roku 2017 dorazí asi 3 miliony migrantů, to je tedy odhad Evropské komise, to je ještě víc, než je dosavadní počet.
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Já myslím, že je velmi nízký, já se omlouvám, že vám do toho skáču, ale pokud němečtí migranti, který dneska přicházejí, využijí v rámci evropského práva slučování rodin a obávám se, že německá legislativní smršť v této věci nezafunguje, protože české právo ani evropské není retroaktivní, což znamená, že ti lidé budou mít šanci sloučit rodiny, tak pokud přijmeme variantu, že do Německa přijde letos milion až milion a půl lidí, 60 % z nich jsou samostatní lidé, kteří přišli sami, většinou muži, tak si to vynásobte sedmi. A já si myslím, že pouze v Německu na slučování rodin čeká minimálně 2 miliony, možná 3, lidí, a to jsem na tom spodním odhadu, takže ta částka, o které mluvíte, těch lidí, mě nepřekvapuje, spíš mi přijde nízká.
David BOREK, moderátor:
Co to znamená pro Českou republiku, pane Chovanče? Jenom jedna věta. Co to znamená pro Českou republiku, pokud platí, že budou stoupat stále patrně počty migrantů do Evropy jako takové.
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Stále větší tlak na rozdělování migrantů v rámci Evropy na základě jakýchsi povinných stálých kvót, což to opatření nemůže vůbec fungovat. Ta Evropa se musí probudit a začít bránit svoje vnější hranice a vyslat jasný signál, že bude pomáhat jenom potřebným a že prostě nemá šanci spasit všechny ekonomické migranty z celého světa, na to nemáme kapacity.
David BOREK, moderátor:
Co, pane Kocábe, toto znamená pro Evropu?
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Chtěl bych předeslat, že nikdo z nás, ani z těch lidskoprávníků podezíraných, nemá radost z této uprchlické vlny a všichni bychom si přáli, aby ustala. Každopádně situace je taková, jaká je, migranti sem proudí. Toto je samozřejmě veliká hrozba, další 3 miliony a nedej bůh, kdyby pokračovala občanská válka v Sýrii. Znamená to urychleně udělat maximum pro to, to nakonec popsal pan ministr správně, pro to, aby to nějakým způsobem opadlo, ale zahájit prostě společné tažení proti Islámskému státu, to znamená usilovným diplomatickým jednáním dát dohromady všechny znesvářené strany, Rusko, Írán, Ameriku, Evropskou unii. V Evropě se konečně domluvit na společném řešení postupu, čili i na tom...
David BOREK, moderátor:
To zní jako pařížský kongres, ale já upozorňuji jenom, že jsou státy zrovna tohoto regionu, kde už desítky let si neumí vládnout...
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Ano, ale ta situace se dramatizuje...
David BOREK, moderátor:
Jestli se to dá vyřešit, jestli se to dá vyřešit.
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Ta situace se dramatizuje tak výrazně, že to bude nutné, ale tam je důležité to, s čím nesouhlasím s panem ministrem, Evropa musí táhnout za jeden provaz, kvóty nekvóty, proporcionální rozdělení, protože jestliže budou platit výstrahy a různé takové poplašné zprávy pana prezidenta, že tady budeme mít za dva roky 500 milionů, 500 tisíc lidí, tak pak budeme po kvótách volat sami.
David BOREK, moderátor:
Pane Stanjuro, co to znamená pro Českou republiku? A myslím, že to je asi, k tomu nepotřebujeme Evropskou komisi, že ten trend je zatím takový, že migrace neustává?
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Výrazné riziko, neporadíme si s tím. Neporadí si s tím Evropa. Jestli nezavřeme hranice, já se omlouvám, ale...
David BOREK, moderátor:
Myslíme hranice vnější Schengenu nebo české hranice?
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ne, myslím vnější hranice Schengenu a pokud to nebude fungovat, tak zavřít vnitřní hranice. Bohužel, taková je realita a říkat, že je jiné řešení, prostě není. Ta čísla jsou obrovská a tady je problém ještě jiný.
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
A co nějaký postup proti Islámskému státu? To řešit v těch místech.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
A já s vámi naprosto souhlasím, v tom není žádný problém.
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
No ale to je to hlavní, tam musí být teď...
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Ale není to to hlavní, vzpomeňte si, jak mnozí...
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Nejdůležitější.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Jak mnozí vítali arabské jaro, jako vlastně rozbití Libye, rozbití Sýrie, a to jsou taky důsledky. Ale já chci říct, že v tom se určitě shodujeme, společný postup proti Islámskému státu a nebudou stačit letecké útoky. To si myslím, že...
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Ne, nebudou.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
A v tom je ten politický problém, protože to není vůbec jednoduché prosadit v těch evropských zemích nebo v Americe, že by tam jeli evropští nebo američtí vojáci.
David BOREK, moderátor:
Jenom já bych se tedy vrátil k tomu mému, k té mé replice, proč ta posedlost Islámským státem? Islámský stát ovládá polopouštní, pouštní část Sýrie. Afghánistán, rozvrácená společnost, nestabilní společnost, kmenové, etnické, náboženské, historické resentimenty, můžu pokračovat dál, další a další země...
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Bašára Asada jste zapomněl.
David BOREK, moderátor:
Ano, a další a další země. To přece nevyřeší tažení proti Islámskému státu.
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
No, jenom samozřejmě ne, vy jste to vyjmenoval v celé šíři. Ale prostě ten problém, pokud se nevyřeší tam, kde, jak jste o něm teď mluvil, tak to řešení není, protože uprchlíci se nebudou nás ptát. Pane redaktore, a poslední věta, a nesmíme připustit, aby se naše společnosti do krve rozhádaly kvůli tomu, co se děje tam, čemu neumíme zabránit a nakonec se začneme nenávidět mezi sebou. Čili to je to nejdůležitější.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Proto musíme dávat peníze tam na řešení, tam musí směřovat víc peněz, než dodneška směřuje jak z Evropy, tak z České republiky.
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
No, ano.
David BOREK, moderátor:
Michael Kocáb, Milan Chovanec, Zbyněk Stanjura. Všem děkujeme, na shledanou.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu strany /ODS/:
Děkuji, na shledanou.
Michael KOCÁB, bývalý ministr pro lidská práva:
Na shledanou.
Milan CHOVANEC, ministr vnitra a statutární místopředseda strany /ČSSD/:
Na shledanou, hezký večer.
předseda poslaneckého klubu PČR
předseda regionálního sdružení