Oligarchové nastupují
ODS se vrátí a bude opět dominovat české politice, věří její předseda PETR FIALA, i když podobný comeback se v Evropě žádné straně nepodařil. Více než konkurenčních pravicových stran se bojí nástupu nedemokratického režimu.
Václav Klaus vydal novou knížku, v níž mimo jiné kritizuje politické strany včetně ODS, že rezignovaly na program. Má ho ODS, nebo ne?
Politika ODS v určité chvíli přestala být poměřována hodnotami a principy pravicové, konzervativní a liberální politiky a přestala být voličům srozumitelná. A co hůře, kroky vlády členské základně a voličům nikdo srozumitelně nevysvětlil. Osobně vidím otázku idejí a programu pro politickou stranu jako klíčovou. Potřebujeme tradiční strany, protože jsou pro lidi zárukou demokratických pravidel hry.
Takže Klaus má pravdu v tom, že se ODS odklonila od svých programových základů?
Historicky ano, respektive minimálně se nedařilo vysvětlit, jak se konkrétní politika vztahuje k programu ODS. Ale celé mé dosavadní působení v čele ODS je ve znamení snahy - věřím, že viditelné -, aby ODS měla jasně definované ideové pozice a program. Takže dnes to pravda není.
Jste spokojeni s výsledkem voleb a se zastoupením ve vedení radnic?
ODS dokázala, že je stále relevantní politickou silou na komunální úrovni. Ale nejsem s výsledkem spokojen, chceme vítězit, současný výsledek beru jako základ pro budoucí úspěchy. Máme přes dva a půl tisíce zastupitelů, což je důležitá základna pro další politiku. Tam, kde máme kvalitní lidi, se ukázalo, že značka ODS není pro voliče překážkou.
Fenomén - logo strany versus konkrétní lidé - se ukázal na mnoha místech. Třeba v městských částech Prahy, kde vyhrála ODS, propadla její kandidátka do "velkého" zastupitelstva hlavního města. Vyplatila se sázka na exprimátora Bohuslava Svobodu?
Rád bych řekl nejnovější čísla. Ze zhruba tří set obcí nad pět tisíc obyvatel se budeme podílet na vedení radnic ve sto devětadvaceti z nich. A minimálně v padesáti budeme mít starostu. To není špatný výsledek. Volba Bohuslava Svobody byla spontánní a bylo to rozhodnutí pražské ODS, která procházela v tu chvíli velmi cenným sjednocovacím procesem a kandidátka byla víceméně schválena konsenzuálně. Pan docent byl dobrým symbolem změny ODS a dobrým lídrem.
Ale je tady rozpor. Například v Praze 9, kde ODS v městské části dostala skoro třicet procent, ve volbách do celopražského zastupitelstva zabodovaly ANO a TOP 09. Nebyl důraz na "očistu" zosobněnou exprimátorem Svobodou chybou? Neměly nastoupit lákavější postavy a program?
Dlouhodobě říkám, že když se budeme zabývat pouze sami sebou, budeme k ničemu, takovou stranu nikdo nepotřebuje. Ale jsem ke slovům o "očistě" často tlačen novináři, mnohem raději se budu bavit o programu.
Nebavil bych se o tom, kdybyste s tím sám nezačal už na počátku své politické kariéry.
To nebylo na vás.
Vybavuji si váš projev na vysoké škole CEVRO Institut, v němž jste oznamoval úmysl kandidovat na předsedu strany. Zdůrazňoval jste, že ODS se musí zbavit lidí s průšvihy i těch, o kterých se jako o průšvihářích jen mluví, protože kazí ODS značku. Míním například Milana Richtera z Hrdličkovy éry, který vedl kandidátku v Praze 10.
Není to jednoduché. Změny byly veliké, ale vše se odehrává v nějakém čase. ODS je demokratická strana, to je velká hodnota, kterou nejde jen tak hodit za hlavu. Nejsem Husák nebo Biľak. Já nikoho vylučovat nechci, dokonce ani neřeším, jestli v ODS nějací lidé s pochroumanou pověstí jsou. Důležité je, aby neměli možnost rozhodovat. Proměna se musí projevit v politice, jak hájíme zájmy voličů například ve sněmovně.
Jak velké máte ambice?
Odpovím osobně. Šel jsem do politiky z práce, kterou jsem dělal rád a mám rád, která mě uspokojovala. Ale mám pocit, že se země ubírá špatným směrem a že je ohrožen demokratický systém, jak ho známe. Je čas s tím něco udělat. Je potřeba silné ODS, která bude ovlivňovat politiku v této zemi.
To trochu zní, jako kdybyste chtěl ODS dovést k vítězství a pak se vrátit za katedru. Neměl byste chtít být premiérem?
Ale tak to je! To jsem řekl, chci s touto zemí něco udělat a jsem připraven po vítězství ODS usilovat o premiérské křeslo.
Nepřeháníte to? Je opravdu demokracie po čtvrtstoletí ohrožena?
Vadí mi, že vítězí levicové tendence, že se stát vyvíjí k sešněrovanosti, v zemi se k moci dostávají oligarchové. Místo aby sebevědomě reprezentovala zemi, vláda poklonkuje východním autoritářským režimům nebo slepě přebírá z Bruselu vše bez ohledu na národní zájmy. Obávám se, že demokracie je ohrožena jako nikdy za uplynulých pětadvacet let, a demokraty čeká obrana demokracie. Chci mít vliv, abych pomohl tento nebezpečný trend zvrátit.
K tomu potřebujete úspěšnou ODS, což se zatím nepovedlo.
Silnou, jako byla dříve, jako stranu, které jde o ideje a program, ne o ekonomický vliv.
Je v Evropě strana, která byla silná, potom se propadla a následně se vrátila a opět vítězila?
Teď nejsem schopen si žádnou vybavit. Jsou příklady stran, které dominovaly desítky let, ale pak vliv ztratily. ODS zatím nenahradil jiný pravicový subjekt, takže šance na návrat je. Můžeme si připomenout kanadské konzervativce, kteří prožili velký pád, ale dokázali se vrátit. Podobně britští konzervativci byli dlouho v opozici, ale pod vedením Davida Camerona se vrátili zpět.
Jenže konzervativci byli pořád až druhá velká strana. Hledal jsem a dotazoval se politologů, jestli je v kontinentální Evropě nějaký případ návratu na výsluní, a na žádný jsme nepřišli. Trochu jsem se bál, že od profesora politologie dostanu tip.
Vidíte, z hlavy si nevzpomenu, ale stranické systémy v každé zemi jsou jedinečné, s vlastní logikou. Varovným signálem by bylo, kdyby se objevil subjekt, který by mohl ODS nahradit, to nenastalo.
Třeba bude ODS první. Někdy se ale strana vrátí v pozměněné podobě, změní název nebo se s někým spojí. Umíte si představit, že by se ODS například přejmenovala?
Volby naznačily, že ODS je volitelná značka. O změně jména neuvažuji, k úvaze je spíše změna symbolů, změnili jsme sídlo, mohl by se například změnit vizuál. I poškozená značka je pořád značka. Odmítal jsem nabídky založit novou pravicovou stranu. Smysl pro mě mělo pracovat pro ODS, která za sebou má obrovský sociální výkon.
A je možná integrace pravice?
Od svého nástupu se snažím na pravici komunikovat. Nejlogičtější by byla spolupráce se Svobodnými, kteří o tom z nějakých důvodů nechtějí slyšet. Pokud nechtějí, nezbývá nic jiného než Svobodné vytlačit voličsky. Napravo od ODS není místo pro další stranu. Stojím o myšlenky, členy i voliče Svobodných.
V čem je zásadní rozpor?
Jejich zahraniční politika, postoj k Rusku, preference přímé demokracie. I určitá radikalita v ekonomicko-sociálních otázkách. Je tam ale energie, kterou lze využít jako podporu pravice.
A TOP 09?
S TOP 09 skvěle spolupracujeme ve sněmovně. Dobře fungovaly i dohody v senátních volbách. Slyším slova pana Schwarzenberga o integraci, ale stále jsou tam rozpory. Například topka často souhlasí s regulatorními zákony nebo registrem smluv.
Proč vám vadí právě registr smluv?
Je obrovský právní problém podmínit zveřejněním platnost smluv a bojíme se, že to bude komplikace pro malé obce. Je to součást snah vše kontrolovat a regulovat. Vezměte hypotetický příklad: pro blaho voličů v hospodách absolutně zakážeme kouřit. Hospodským nařídíme elektronicky evidovat tržby, sociální zařízení budou muset splňovat superpřísné hygienické normy. Jaký bude výsledek? V řadě malých obcí zaniknou hospody. Co je lepší? Aby tam byla hospoda s ošklivým umyvadlem, kde se může kouřit a kde se možná ne úplně všechno ocitne v elektronické evidenci tržeb, ale někdo ji financuje a udržuje sociální život na vsi? Myslím, že je lepší, když tam ta hospoda bude.
Nemáte rád přímou demokracii, ale navrhujete referendum k euru. Není právě tohle natolik odborná věc, že by se o ní nemělo rozhodovat v lidovém hlasování?
Osobně nejsem pro referendum, ale tady si myslím, že to špatný nápad není. Kdysi jsme se zavázali, že euro přijmeme, ale za tu dobu se Evropa dramaticky změnila. Lidé by měli mít možnost rozhodnout, jestli euro ještě chtějí. Navíc, chtějí občané ručit za závazky méně ukázněných členů eurozóny za přijetí eura? Víme, že většina nechce, ale vláda je stejně připravena pracovat na přístupu k euru.
Většina lidí je pro trest smrti…
To je hodnotová otázka, kde je problém nechat hlasovat, to je jiný případ.
ODS je specifická tím, že vznikla po revoluci a počátkem devadesátých let byl jejím hlavním programem návrat do Evropy, transformace hospodářství, soukromé podnikání. Ale co teď? Nebojíte se, že volič místo po straně transformace a následných průšvihů sáhne po nové pravicové partaji?
Nechci podceňovat politické soupeře, ale na pravici není jiná strana s tradicí a členskou základnou. Musíme se vrátit k idejím. Když se původní témata podařilo naplnit, ODS měla nejlepší volební výsledek v roce 2006 a pak se začala propadat. Témata se zdánlivě vyčerpala, ale objevují se nová a závažná. Individuální svoboda a její ohrožení, ochrana soukromí. Národní zájmy a národní bezpečnost - dnes ne už tak samozřejmá, že stačí NATO. A obrovské téma: sociální stát, demografie a migrace.
Přesto. Je tady TOP 09, Svobodní nebo ANO, které se vymezuje vůči levicové ČSSD.
ANO není a nebude pravicové. Má ve vedení bývalé dlouholeté členy ČSSD a hlavně sbírá voliče zleva i zprava, čímž naplňuje charakteristiky populistického subjektu, podle čehož se také chová. Další věc je, koukněme se na to, co realizují. V podstatě levicový program. Je nějaké opatření prosazované Andrejem Babišem, které není levicové navzdory konceptu Sobotkovy vlády? Vidím naopak neustálé pokusy něco kontrolovat, prohlížet, evidovat, komplikovat.
Problém také je, že pravicovost se v Česku zredukovala na otázku výše daní. Ale i ODS v minulosti rezignovala na ostatní pravicová témata.
A to právě nesmíme dělat. Hlavní rozdíl je v tom, že levice je programově reformistická. Pořád potřebuje něco měnit a kontrolovat. Pravice klade důraz na stabilitu a důvěru ve svobodné občany bez permanentního dohledu. Ochrana intimity a soukromí je nové velké téma západní společnosti. Stejně jako je třeba oprášit národní zájmy.
To je podle vás pravicové téma?
Jistě. Levice ho pohřbívá, protože v části levicových kruhů je to nadávka, což je samozřejmě nesmysl. Čeká nás nové definování konceptu národní bezpečnosti a debata nad pozicí v Evropské unii, která prochází jednou krizí za druhou.
Politolog Petr Robejšek kdysi řekl bonmot, že české politiky zahraniční politika nezajímá, protože jí nerozumějí, a nerozumějí jí, protože je nezajímá. Změnilo se něco?
Obávám se, že kolega Robejšek má pravdu, ale budu se snažit a snažím se to změnit.
Čím to je?
Nevím. Chci, aby zahraniční politika byla větším tématem, ocitáme se v určitém zlomovém bodě. Na Blízkém východě dochází ke konfliktům zcela nového typu. Dění na Ukrajině a velmocenské ambice Ruska - to vše vytváří nebezpečnou směs. V jiných zemích se o tom debatuje, v Česku ne. Česká politika v konfliktu s Ruskem jedná velmi podivně. Někdo hájí Ukrajinu, někdo Rusko, někdo by obětoval Krym, někdo obhajuje sankce.
Jak je možné, že ani jednotlivé strany nemají jasný názor? I v ODS je skupina, která hájí Rusko.
Vím, že ta skupina existuje, ale je malá. Politická linie ODS v této věci je jasná. Musíme stát na straně západních spojenců a mít společný postup vůči nebezpečím. Tím ale nemluvím pro společnou evropskou zahraniční politiku, které nevěřím. Mluvím o spojenectví euroatlantickém.
Jaký je tedy zájem České republiky na Východě? Nezávislá Ukrajina jako nárazník mezi Ruskem a Evropou, nebo se má připustit velmocenský tlak Ruska v zájmu zachování ekonomických vztahů?
Byla chyba nabídnout Ukrajině výhodné podmínky a členství, když na to nemáme v době krize my ani Kyjev, a věřit, že z ní bude demokratický stát. Ale bez ohledu na režim v Rusku nebo na Ukrajině nemůže Moskva anektovat Krym a podporovat separaci východní Ukrajiny jen tak bez dohody s mezinárodním společenstvím a kompenzacemi Ukrajině. Změna mezinárodního řádu může být, aniž by nás ohrozila, pouze s naším souhlasem. Pokud to tak není, znamená to obrovské nebezpečí.
Takže Rusko je pro Česko riziko?
Je riziko a vždycky bylo. Ať mně všichni obhájci Ruska řeknou, kdy bylo pro Česko bezpečnostní zárukou. Nikdy.
Takže asi nesouhlasíte s prezidentem Zemanem, že Rusko bude za dvacet let členem Evropské unie?
Pokud Rusko bude za dvacet let v Evropské unii, tak to nebude Evropská unie. Pokud do EU přijmeme Rusko a Turecko, bude to znamenat její konec a změnu v debatní klub. Musíme stát na straně Západu, to nám zajistí mír. Představa některých českých politiků, že když se bude lámat chleba, zůstaneme uprostřed a nic se nám nestane, je úplně naivní a nebezpečná.
Když vás poslouchám, tak přes určitou skepsi Česko nemá jinou alternativu než EU.
Nemá. A chtěl bych obhájit ODS. Spoluzakládali jsme spolu s britskými konzervativci frakci evropských konzervativců a reformistů, všichni se smáli, že ztratíme vliv. Dnes je to třetí největší frakce v europarlamentu. Máme platformu, kde hledat spojence. Premiér Cameron požaduje rozvolnění základních smluv, což by mohlo Unii zásadně proměnit.
Konzervativci chtějí i omezení volného pohybu osob.
Ne, to je nový vývoj, to samozřejmě nechceme.
Jakou má ODS představu EU? Jak by se měla změnit?
Je to složité na stručnou odpověď. Musí se zastavit prohlubování integrace i rozšiřování Unie, musí se rozvolnit měnová unie, omezit dotace a revidovat některá pravidla hry. Současná prohlubující se integrace a rozšiřování je katastrofa. Nejsem proti EU z ideových důvodů, vadí mi idea nadnárodní unie nahrazující národní státy. Jsem proti z empirických důvodů. EU nefunguje, lidé jsou proti integraci.
Takže podle vás by byl ideální návrat před Maastricht?
Ano, to, co následovalo, už bylo proti srsti mnoha zemím, například Británii. Vývoj jde nebezpečným směrem, nezvyšuje konkurenceschopnost Evropy, naopak.
Ohrožují demokracii řeči Miloše Zemana nebo Andreje Babiše?
Miloš Zeman je zkušený politik. Jsem a byl jsem proti přímé volbě prezidenta, ale po jeho zvolení jsem věřil, že bude respektovat pravidla. Okamžitě se pokusil změnit parlamentní režim na poloprezidentský. Napíná prezidentské pravomoci až za hranu, nerespektuje pravidla hry.
Ubližuje Česku jeho ostentativní pohrdání lidskými právy?
Neexistuje dilema lidská práva, nebo obchod. To je falešné dilema, které jsme si sami vymysleli. Kancléřka Merkelová vykládá v Číně o lidských právech studentům i na společné tiskové konferenci s čínským premiérem. A potom uzavřou obchod za dvě miliardy eur. Česká republika může klidně v Číně mluvit o naší cestě k demokracii, zkušenosti s totalitou, důležitosti respektu k lidským právům a potom uzavírat obchody.
Zeman tvrdí, že to kazí byznys.
Přijít do Číny, kleknout si na kolena, říct "Na nic se neptám, chci se tady učit", to je podle mě špatná cesta. Nikdy nezískáme důvěru a úctu Ruska nebo Číny, když se budeme chovat zbaběle a podlézavě. Nic na tom nezískáme. Ztratíme spojence nebo jejich důvěru, ale na Východě nic víc nevyděláme.
Takže prezident Zeman poškozuje národní zájmy?
Nerad používám silná slova. Rozhodně nám jeho zahraniční politika nepomáhá. Abychom si rozuměli, je v pořádku, že jel do Číny, podporoval podnikatele i konkrétní firmy, kritizovat to je pokrytecké. Všechno navíc je chyba.
Chodíte do kavárny?
Chodím.
Neurazilo vás jako intelektuála, jak se prezident opřel do "lumpenkavárny"?
Myslím, že i oba exprezidenti chodívali do kavárny. Nevím, jestli to neuráží lidi, kteří v té kavárně sedí. Ale vymezování se vůči intelektuálům tohoto typu já nedělám. Na druhou stranu sám někdy kolegy z intelektuálních kruhů nabádám, aby si všímali života i mimo Prahu a Brno. Když se podíváte, jak se žije například na Vysočině, kde je malá nabídka práce, těžká dopravní dostupnost, ti lidé zápasí s úplně jinými věcmi než obyvatelé velkých měst.
(Autor: David Jareš)