Události, komentáře
Hostem komentovaných událostí ČT24 byl předseda ODS Petr Fiala.
Celý rozhovor s předsedou ODS Petrem Fialou můžete zhlédnout na ČT24.
David BOREK, moderátor:
Návrat do totality nebo rovnou do středověku, i takové jsou reakce na prezidentova slova. Společnou výuku zdravých a handicapovaných dětí totiž Miloš Zeman označil za neštěstí pro oba. Ostatně pojďme si ještě, než dáme slovo tedy komentářům, podívat se na ony události, tedy, co přesně prezident k tomuto tématu řekl.
Miloš ZEMAN, prezident republiky /záznam/:
Nejsem zastáncem názoru, že by děti, které jsou určitým způsobem handicapovány, měly být umisťovány do tříd s nehandicapovanými žáky, protože je to neštěstí pro oba. Opakuji, neštěstí pro oba, že. Mohl bych to samozřejmě rozvádět, mohl bych mluvit o šikaně, mohl bych mluvit o tom, že rychlost kolony je určena rychlostí nejpomalejšího vozidla, takže učitelé se nemohou hned věnovat těm, řekněme, talentovanějším dětem, ale sám se domnívám, a to není žádný rasismus, to není preference nějaké etnické skupiny, že ty děti jsou daleko šťastnější, když jsou v rovnocenné komunitě, než tehdy, když jsou zasazeny do komunity. Z hlediska duševní pohody těch dětí je daleko lepší, když budou existovat, ono se tomu říká praktická třída, protože to je méně dehonestující než předchozí známý název, takže, chcete-li znát můj názor, vůbec se mi to nelíbí a jsem proti tomu.
David BOREK, moderátor:
No, ale tím to nekončí, protože já teď v našem studiu vítám další hosty, jedna ministra školství z ČSSD Marcela Chládka.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor:
Také zde máme Tomáše Feřtka, odborného konzultanta ze společnosti EDUin.
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Dobrý večer.
David BOREK, moderátor:
Na dálku se do naší debaty zapojí také bývalý ministr školství a předseda ODS Petr Fiala. Vítejte i vy, hezký den.
Petr FIALA, předseda strany a bývalý ministr školství /ODS/:
Dobrý večer přeji.
David BOREK, moderátor:
Pane Fialo, dnešní tiskovou zprávu ODS jste nadepsali "100% segregace ve vzdělávání je stejný nesmysl jako 100% inkluze". Takže částečný souhlas s prezidentem republiky?
Petr FIALA, předseda strany a bývalý ministr školství /ODS/:
Ne, já myslím, že pokud jste četli tu zprávu, tak je vám jasné, že o žádný souhlas se slovy prezidenta republiky nejde. Já ta jeho slova považuji za nešťastná, necitlivá, jak se ukazuje i z reakcí lidí, kteří se handicapovanými dětmi zabývají a je to výrok i nepochopitelný, pokud ho pan prezident opravdu takto myslel. Já možná pro tuto nepochopitelnost, abych to vysvětlil, tak připomenu jedno číslo. Už před dvěma lety dosahovala, to, co nazýváme individuální integrace, tedy podíl dětí se zdravotním handicapem, které se vzdělávají v běžných třídách, zhruba 57 %, čili většina dětí s handicapem už byla integrována. Takže pokud bychom si řekli, že nikdo s handicapem se nemá vzdělávat v běžné třídě, v hlavním vzdělávacím proudu, tak říkáme úplný nesmysl a jdeme proti tendencím, které tu dlouhodobě jsou a dlouhodobě dobře fungují.
David BOREK, moderátor:
Ano, ale to nikdo, pane předsedo, od vás nečekal. I ta zpráva ostatně se jmenovala, že 100% segregace je nesmysl, ale přece jenom v té zprávě, tedy když jste takto tedy byl puntíčkářský, tak já jednu větu z té vaší tiskové zprávy. "100% inkluze je nesmysl, všechny typy postižení nejsou stejné. Někdy je lepší využívat speciálního školství, které je v České republice na velmi dobré úrovni." Chápu to správně, že teď podle vás je nějaké procento žáků na základních školách, kteří by měli raději využít kvalitního speciálního školství, než být možná nesmyslně podle vás integrováni?
Petr FIALA, předseda strany a bývalý ministr školství /ODS/:
Ne, tak to určitě není a musíme dobře rozumět, o co tady jde. My máme jednak žáky ve speciálních školách, žáky s různě těžkými handicapy a naše speciální školství opravdu dosahuje mimořádných kvalit a daří se jim tyto lidi, kteří jsou velmi těžce postiženi, připravit na plnohodnotný život. To je mimořádně důležité, to musíme zachovat. A když budete mluvit s reprezentanty lidí s handicapem, tak vám často řeknou, že pro tu celkovou integraci ve společnosti je mnohdy lepší procházet speciálním školství. Ale to není tento problém. My se v České republice musíme snažit o to, abychom maximální množství dětí, které mohou projít tím standardním vzděláváním, běžnou třídou, aby děti, které jsou zdravotně postiženy, tak aby tím projít mohly. To číslo těch zdravotně postižených dětí v populaci je stále stejné, ono se pohybuje kolem 9 %, ten počet dětí, které procházejí tou individuální integrací, tedy jsou v běžné třídě, stále roste a je potřeba v tom pokračovat, protože každý, kdo se může vzdělávat v běžné třídě, se tam má vzdělávat a jenom pro ty, pro které je výhodnější, aby se vzdělávali ve speciálních školách, tak ti se mají vzdělávat ve speciálních školách. Já myslím, že to velmi pěkně řekl předcházející host, pan ředitel Jedličkova ústavu. Oba ty směry vedle sebe mají existovat, ale cílem společnosti má být, aby každý, kdo má možnost se vzdělávat v hlavním vzdělávacím proudu, tak se tam vzdělával.
David BOREK, moderátor:
Nechci tedy předjímat, ale mám takový pocit, že tady si budete všichni plus minus notovat. Ale nechci to shazovat dopředu, ale předpokládám, že asi nikdo z vás teď nebude říkat, že 100 % dětí má odejít zpátky na speciální školy. Ale, pane Feřtku, vysvětlete mi, jak tedy potom je možné, že ve výzkumu nebo ve studii Česko mluví o vzdělávání, z loňského roku se dospělo k tomuto závěru, teď tedy budu s dovolením citovat: "80 % oslovených ze sociologického vzorku vyhovuje oddělování dětí do různých vzdělávacích proudů. Argumentem je nejčastěji, že děti se nejlépe cítí mezi svými. Odborníci vyjádřili sice podstatně nižší 60%, ale pořád vysokou mírou podpory." Jinými slovy, 80 % oslovených je pro oddělování dětí do různých vzdělávacích proudů, 60 % odborníků je také pro. Co to má znamenat?
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Vy citujete, to je sociologické šetření, které my jsme si nechali dělat na závěr kampaně Česko mluví o vzdělávání. V podstatě jsme chtěli zjistit, co si myslí odborná veřejnost. A vy citujete jenom část toho šetření. V jiné části my jsme se ptali například na to, jestli lidé podporují, aby všechny děti chodily do společných škol. A tam zjistíte, je to stejná prezentace, že 57 % odborníků podporuje sloučené vzdělávání a 51 % z veřejnosti podporuje společné vzdělávání. Já vysvětlím...
David BOREK, moderátor:
V jedné škole, nikoli tedy v jedné třídě?
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Ano, to je samozřejmě potom škola od školy různé.
David BOREK, moderátor:
A to je ale docela podstatnej rozdíl přece, nebo ne?
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Ne. To často totiž ta integrace probíhá přímo v konkrétní třídě...
David BOREK, moderátor:
Ano, ale jestli to chápu správně, tak ten výzkum řekl, že je trochu problém, aby to probíhalo nebo pro populaci v jedné třídě, ale není problém v jedné škole. Je to tak?
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Ne úplně. Když se podíváte podrobněji, tam jsou totiž ještě, my jsme se jich ptali jakoby na detailní věci a tam zjistíte, proč vlastně oni jsou jakoby spokojeni s tím selekčním systémem. Je to proto, že se v něm vyznají a většina těch ředitelů, ale platí to i o rodičích, vlastně se bojí změn toho systému, protože se obávají, že je stát nezvládne, a že ta situace se zhorší. To znamená, oni by vlastně byli z valné části pro tu společnou školu, pro inkluzi, ale protože prostě znají, jak to u nás chodí, tak jsou opatrní a říkají: My se v tom selekčním systému jakžtakž vyznáme, proto s ním souhlasíme. Rozhodně to není tak, že by většina odborníků, dejme tomu, podporovala selekci ve vzdělávání. Tak to není.
David BOREK, moderátor:
Pane Chládku, odtrženost odborné a politické elity od leckdy možná zápecnických, pro někoho zpátečnických, ale relevantních názorů mnohých lidí. Když říkáte inkluze, inkluze, inkluze, máte v zádech, tušíte v zádech podporu lidí, skutečnou podporu?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Předně musím říci, že tady se určitě shodneme i s opozicí, protože oba extrémy jsou velmi nebezpečné. To znamená extrém, kdy uděláme bezbřehou inkluzi, to znamená, do hlavního vzdělávacího proudu naženeme všechny děti, byť školy na to nejsou připravené. Škola, která je dobře připravena a má podmínky pro to, aby začlenila žáky s nějakým handicapem, tak rozhodně souhlasím s tím, co řekl i Petr Fiala, není to jenom jeho názor, je to názor všech, kteří se touto problematikou zabývají, že lepší je, když se začlení do hlavního vzdělávacího proudu. Z jednoho prostého důvodu. My potřebujeme, aby naše děti viděly, že jsou děti s handicapem, že jsou děti rozdílné pleti, že jsou děti prostě různých typů a musí se naučit navzájem pomáhat. To je určitě klíčové, důležité, ale...
David BOREK, moderátor:
Vy jste řekl "my potřebujeme". Potřebuje to politická elita, odborná elita? Potřebují to skutečně lidé?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Potřebují to především ty děti, ano, protože děti potřebují vidět...
David BOREK, moderátor:
I když s tím rodiče někteří nemusí souhlasit?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Tam je velký problém, protože je pravdou, například i u romské komunity, že jsme se setkali mnohdy s případem, že sami chtěli dát své dítě do praktické školy právě z toho důvodu, že už tam chodil jejich sourozenec a pro ně bylo obtížné, aspoň to tak tvrdili: My nebudeme dávat dítě jedno do běžné školy, protože na druhé straně města mám již jeho bratra v té praktické a pro mě je to problém. Ale naším cílem je, aby všechny tyto děti chodily, které na to mají, chodily do toho hlavního vzdělávacího proudu. Ale musím se přiznat, když se vrátím k výrokům pana prezidenta, tak když jsem ho poprvé slyšel, ten výrok, tak jsem si říkal, tak to, pan prezident to určitě nemyslel, aby například byla škola pro vozíčkáře a podobně a vzhledem k tomu, že média se hodně mě na to ptala jako ministra, tak já jsem požádal o schůzku pana prezidenta a měl jsem dnes možnost krátce telefonicky s panem prezidentem hovořit. Pan prezident mi řekl, že v žádném případě nemyslel to tak, že by lidé například s handicapem, že jsou na vozíčku, měli být vyčleněni z toho hlavního vzdělávacího proudu...
David BOREK, moderátor:
Ale?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
...ale, že děti s tím těžkým handicapem, že můžou být poškozeny, pokud přijdou do školy, která na to není připravena, pedagog potom učí ve třídě, kde nebude mít asistenta, jak dítě postižené, tak dítě bez handicapu, a že opravdu může být ta situace taková, že v konečném důsledku jsou poškozeny obě dvě skupiny. A mluvil tam samozřejmě také o té šikaně. Já si myslím, že my všichni máme jeden zájem, abychom nabídli takové vzdělání, které dostane dítě na jeho nejvyšší možnou úroveň.
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Já tedy bych k tomu výroku pana prezidenta dodal jednu drobnost. Tady bych panu ministrovi oponoval. Když se na ten výrok podíváme podrobně, tak pan ministr, pardon, pan prezident mluví o zachování praktických škol. Já si myslím, že za tím výrokem velmi pravděpodobně stojí debata okolo novely zákona, která vlastně...
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Jestli mohu?
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Ano.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Protože já jsem právě se ptal, na základě čeho byl ten výrok a byl tam dotaz jedné pedagožky, jestli je správné, že by se v tuto chvíli zrušily všechny praktické a speciální školy. Proto tam padl i ten ... pojmenovaný...
David BOREK, moderátor:
A taková, taková varianta není na stole?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Ne, v tuto chvíli určitě ne.
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Ne, nic takového nehrozí. To, o co tady jde. Já si myslím, že inkluze je cíl, ke kterému směřujeme. Budeme k tomu směřovat mnoho let. Žádná společnost zatím k tomu cíli 100% inkluze nedospěla, ale my se máme snažit, aby to procento, tak jak říkal pan Fiala, bylo co nejvyšší. A na této cestě jsme a bohužel výrok pana prezidenta je v tomto smyslu neinformovaný, ale buďme rádi, že aspoň rozvířil debatu.
David BOREK, moderátor:
Ano a já jenom zdůrazním, že naše debata, tato debata nemá za cíl donekonečna analyzovat a pitvat výrok pana prezidenta, ale téma jako takové, které nepochybně uchopitelné je v daleko širším rozměru. Pane Fialo, a nechci teď tedy suplovat nějakého prezidentského mluvčího, ale co když to pan prezident myslel tak, že inkluze je špatná nikoli u dětí na vozíku, ale u dětí, které mají poruchy osobnosti, poruchy chování? Když to řeknu hodně ošklivě, o dětech, které se ještě před 20 lety nazývaly nevychovanými a teď mají nějakou diagnózu a jsou v třídě s učitelkou a s dětmi, které nejsou nevychované a je to problém?
Petr FIALA, předseda strany a bývalý ministr školství /ODS/:
Tam je potřeba opravdu dobře rozumět tomu, o čem mluvíme. Samozřejmě, že my nemůžeme říct, že děti s určitým konkrétním handicapem nemohou procházet běžnou třídou. Ono takto jednoduše to říct nejde. Vždycky to záleží na jakýchsi osobnostních předpokladech a dalších věcech, které se musí při té diagnostice zohlednit a podle toho se musíme...
David BOREK, moderátor:
Ano, já jenom, chápu, to je pravda, jenom, pardon, pane předsedo, jenom chci, já jenom chci dát za závorku vozíčkáře.
Petr FIALA, předseda strany a bývalý ministr školství /ODS/:
...samozřejmě rozhodovat. A my tady čelíme několika problémům, se kterými jsme konfrontováni i na mezinárodní scéně. Ten jeden je samozřejmě, a o tom se tady bavíme, jak provádět co nejlépe inkluzi a vlastně nejenom inkluzi, jak co nejlépe připravit handicapované studenty a žáky na život a zda to dělat tou formou individuální integrace, anebo v rámci nějakého speciálního vzdělávání. Ale pak je tu jiný problém, a to je ten, který nám vyčítaly mezinárodní organizace, že v České republice někteří žáci, kteří nemají žádný handicap, jsou zařazováni třeba do základních škol praktických. A tady my musíme dávat dobrý pozor na to, abychom zpřesněním diagnostiky, lepší supervizí a dalšími nástroji zabránili tomu, aby děti, které žádný handicap nemají, se zbytečně nevzdělávaly mimo hlavní vzdělávací proud. My jsme taková opatření udělali a myslím, že to je dobré.
David BOREK, moderátor:
Ale tím jste mi, pane předsedo, utekl, tím jste mi mírně utekl z té, nebo hodně jste mi utekl z té otázky. Pane předsedo, já se k ní vrátím a já to potom položím tu otázku i vašim kolegům. Znovu, nechme stranou děti se zdravotním handicapem, děti na vozíčku, děti, které mají skutečně zdravotní, fyzický problém, nechme je stranou. A teď se bavme o dětech, které jsou těžko zvladatelné, které mají poruchu chování. Opakuji, děti, které se dříve nazývaly nevychované, dnes mají třeba diagnozu a jsou v integrované třídě. Toto je v pořádku, nebo tam je prostor pro ubrání inkluze?
Petr FIALA, předseda strany a bývalý ministr školství /ODS/:
Když se podíváte na ta data a na výsledky dosavadní integrace, tak zjistíte, že právě u dětí, které mají diagnostikovány vývojové poruchy učení, je ta individuální integrace v podstatě nejúspěšnější. Čili s tímto problém není. Ten problém není v tom, že by se tyto děti nemohly vzdělávat v hlavním vzdělávacím proudu v běžné třídě. Spíš jde o to, abychom jim pro to vytvořili dobré podmínky. A tady si myslím, že je potřeba ještě udělat některá opatření například v oblasti financování. Když se podíváte na to, co třeba ředitelé škol vidí jako největší překážku pro lepší integraci žáků se zdravotním handicapem, tak vám většinou řeknou, že to jsou finanční záležitosti, ale to ne, že by ty peníze vůbec nebyly, ale že ten systém není dokonalý v tom směru, že na začátku roku nevědí, jestli na toho žáka peníze budou mít, jestli na asistenta, kterého chtějí přijmout, budou mít peníze i na konci roku. A toto všechno musíme změnit a tady je namístě začlenit tu otázku financování žáků se zdravotním postižením do určité reformy financování regionálního školství, před kterou naše společnost nepochybně stojí.
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Já si myslím, že je tady třeba říct jednu věc. Ty zkušenosti s integrací jsou vlastně velmi dobré. Tam, kde se to podaří, ty školy, které se na to soustředí. To, co vy jste zmínil, to znamená děti s nějakými výchovnými problémy, tam opravdu ale přece není důvod tyhle děti vyčleňovat z hlavního vzdělávacího proudu. My musíme jít opačnou cestou, a to pomáhat školám, aby tu situaci, která často opravdu není jednoduchá, zvládaly.
David BOREK, moderátor:
Co učitelé?
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Právě to...
David BOREK, moderátor:
Když má aprobaci na výuku, ale zároveň se z něho tak trochu stává vychovatel nezvladatelných dětí.
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Ale to platí o každém učiteli. Pedagogická kvalifikace je z velké části kvalifikace vychovatele, někoho, kdo zachází s dětmi a čím nižší ročník, tím to platí víc. A my máme opravdu se snažit o to, aby ve třídách, kde je tenhle problém větší, aby tam existovali pedagogičtí asistenti, někdo, kdo tomu učiteli pomůže. Čili, když říkáme, máme vytvořit dětem podmínky, aby se jim dařilo v těch školách dobře, de facto říkáme, pomáhejme učitelům, aby zvládali lépe svoji profesi.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Já to spojím oboje. Za prvé musí být finanční prostředky zcela jednoznačně. Proto my navyšujeme v tomto rozpočtu prostředky na asistenty, speciální pedagogy a psychology do škol a je pravdou...
David BOREK, moderátor:
Myslíme rozpočet už na letošní rok?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Ano. A je pravdou, že dá se zvládnout takováto třída, respektive, pokud tam budou děti, které budou i často vyrušovat a mají nějakou diagnozu, ale musí tam být asistent. A já naprosto i věřím učitelům, kteří říkají, jeden nebo dva takoví žáci vám rozbourají celou výuku a máte ve třídě 25, 30 žáků, za těch podmínek tam není možné, aby učitel zvládal všechno. Musí tam být ta podpora, musí být asistenti, psychologové do škol a musíme...
David BOREK, moderátor:
A budou tedy asistenti, budou?
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
A musíme postupovat tak, aby jich bylo co nejvíce ve školách. Není možné, aby byl jenom evropský projekt a čekali jsme, až bude druhý evropský projekt. To musí být i z národních peněz a tady si myslím, že se všichni shodneme, dokud tam nebude větší množství finančních prostředků, tak nemůže být další kvalitnější inkluze.
David BOREK, moderátor:
Děkujeme. Marcel Chládek, Petr Fiala a Tomáš Feřtek. Pánové, na shledanou.
Tomáš FEŘTEK, odborný konzultant, EDUin:
Dobrý večer.
Marcel CHLÁDEK, ministr školství /ČSSD/:
Na shledanou.
Petr FIALA, předseda strany a bývalý ministr školství /ODS/:
Na shledanou.