Otázky Václava Moravce
Hostem nedělního diskusního pořadu ČT Otázky Václava Moravce byl předseda ODS Petr Fiala.
Celý rozhovor s předsedou ODS Petrem Fialou můžete zhlédnout na ČT24.
Václav MORAVEC, moderátor:
Zpřísnit či nezpřísnit? Toť otázka, která tady už padla. Dalo se čekat, že uherskobrodská tragédie otevře diskusi o regulaci držení zbraní v České republice. Škoda, že když se mění zákony o zbraních a střelivu, a že se mění poměrně pravidelně, tak se ve veřejném prostoru taková diskuse příliš nevede. Získat zbrojní průkaz v České republice trvá několik měsíců. Každý, kdo chce mít zbraň, musí obstát u zkoušek.
Jiří HYNEK, prezident, Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR:
Není to vůbec jednoduché, kromě odborné způsobilosti, to znamená udělání zkoušek, které se sestávají z písemných testů, z praktických zkoušek, tak musíte splnit další podmínky. Jedna z nich je bezúhonnost, druhá je spolehlivost, no a hlavně musíte mít i zdravotní způsobilost.
Václav MORAVEC, moderátor:
Zkouška pro zisk zbrojního průkazu sestává z testu i z praktické části.
Miroslav VÁŇA, předseda Sportovního klubu Kapslovna /25. 2. 2015/:
Když absolvují ty testy a splní je, tak pokračují dál na praktickou část, když postoupí, tak je střelba jako taková.
Václav MORAVEC, moderátor:
Zbrojní průkazy v České republice vydává policie na dobu 5, respektive 10 let. Pak jejich majitelé musejí požádat o nový průkaz, který znovu dostanou, když splní podmínky bezúhonnosti a spolehlivosti. Podle ministra vnitra Milana Chovance z ČSSD by se mělo držení zbrojních průkazů zpřísnit.
Zbyněk STANJURA, předseda poslaneckého klubu /ODS/ /25. 2. 2015/:
Debata o tom klidně být může. Jenom bych varoval před takovým tím unáhleným - změníme zákon. To se bohužel děje velmi často i při jiných tragédiích a pak, když se podíváte zpětně, tak ti politici se k tomu nevrátí.
Václav MORAVEC, moderátor:
Místopředseda sněmovního bezpečnostního výboru se ministra vnitra i změn zastává. Prý o nich spolu mluvili dávno před uherskobrodskou tragédií.
Bronislav SCHWARZ, místopředseda výboru pro bezpečnost /ANO/ /25. 2. 2015/:
Pan ministr Chovanec se mnou osobně mluvil, jako s členem bezpečnostního výboru místopředsedou ještě před Vrběticemi, že by se měl změnit zákon o zbraních. A on mi i tenkrát říkal, že bychom měli omezit jak držitele zbraní, tak jejich vyšetření duševní, měli bychom znovu zavést více kontrol u policie.
Jiří HYNEK, prezident, Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR:
Já to řeknu otevřeně. Nedává to smysl. Ty podmínky, které jsou u nás, jsou velmi přísné. Srovnám-li to s jinými zeměmi, stačí dodržovat ty procesy tak, jak se mají a nemůže se stát prostě žádný problém.
Václav MORAVEC, moderátor:
Počet majitelů zbrojních průkazů rostl pravidelně od roku 2004, a to v řádech tisíců. Už jsem zmiňoval, že během poslední dekády bylo v České republice v průměru kolem 300 tisíc držitelů zbrojních průkazů. Ročně nejvíc v roce 2010 - 312 tisíc, v posledních dvou letech spadl počet držitelů zbrojních průkazů dokonce pod 300 tisíc. Dalšími hosty Otázek: místopředseda ČSSD a ministr vnit..., ministr ne vnitra, ale zatím zahraničí stále ještě Lubomír Zaorálek, vítejte. Hezký dobrý den.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Dobré poledne přeji.
Václav MORAVEC, moderátor:
A vítám i předsedu občanských demokratů, poslance Petra Fialu. Vítejte, hezký dobrý den.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pánové, vy jste držiteli zbrojního průkazu? Pane předsedo Fialo?
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Já jsem držitel zbrojního průkazu a mám i zbraň a zrovna v těchto týdnech přemýšlím nad tím, že mi končí jeho platnost a budu muset podstoupit znovu žádost o jeho prodloužení.
Václav MORAVEC, moderátor:
A Lubomíre Zaorálku?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ne, já nemám a nebyl jsem nikdy a jsem stoupenec toho ruského přísloví: Čím víc pušek, tím víc násilí.
Václav MORAVEC, moderátor:
A když tady Petr Fiala zmínil, že ho čeká ten způsob obnovení zbrojního průkazu, tak vy jste nebyl v Poslanecké sněmovně, když v roce 2013 přijímala tu novelu, o níž tady už dobrých 30 minut mluvím. Pokud byste byl v Poslanecké sněmovně, protože ten návrh předkládal ministr vnitra Jan Kubice, nominovaný občanskými demokraty, jak byste hlasoval?
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Měl bych říct, že já tu zbraň nemám proto, abych produkoval nějaké násilí, já ji mám ze sportovních důvodů. Ale mně nepřipadá ten systém tak, jak je nastaven, jako nějaký málo bezpečný, protože musíte podstoupit lékařskou prohlídku, velmi složité testy, než vůbec můžete získat zbraň nebo zbrojní průkaz. Takže ten systém sám o sobě špatný není. Důležité je, aby se dobře dodržoval, aby všichni, kteří se k tomu mají vyjádřit, se vyjádřili odpovědně a pak si myslím, že v tom velký problém být nemusí.
Václav MORAVEC, moderátor:
A že to je jednou za 10 let, nečiní to z toho systému ten systém daleko formálnější, jestliže tady nemáme zákon přestupků, takže policie...
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ono je to jednou za 10 let, ale já to mám po 5 letech, takže já...
Václav MORAVEC, moderátor:
Protože vy jste ho ještě získal v té...
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Protože jsem ho získal ještě...
Václav MORAVEC, moderátor:
Teď ho dostanete na 10.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Teď ho dostanu na 10...
Václav MORAVEC, moderátor:
A nebudete muset 10 let chodit k lékařské prohlídce.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Tam asi by bylo skutečně rozumnější, já neznám ty důvody a nikdy jsem se tím nezabýval do detailů, ale ta kratší lhůta by byla asi rozumnější i z hlediska třeba toho, že i u toho obnovení musíte projít znovu lékařskou prohlídkou a u praktického lékaře, který vás zná a tam je přece jenom šance, pokud dojde třeba k nějaké změně osobnosti, tak aby se lékař mohl vyjádřit, že nemáte předpoklady pro prodloužení zbrojního průkazu. Takže asi by bylo rozumné...
Václav MORAVEC, moderátor:
Vrátit to zpět.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Nad tímto přemýšlet, ale nedělejme závěry tohoto typu kvůli jedné kauze. To by bylo určitě nesprávné. Přemýšlejme nad tím systémově, pokud tady existuje problém a pokud se třeba odborníkům, kteří se tím zabývají, skutečně zdá, že ta lhůta je příliš dlouhá, tak přemýšlejme nad tím, že ji změníme.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ne opravdu jenom nechápu to odůvodnění té změny zákona v poklidných dobách, kdy se nestal takový tragický příklad, kterého jsme byli svědky v tomto týdnu v Uherském Brodě, že důvodem, který je vepsán v důvodové zprávě novely zákona, kterou zpracovalo ministerstvo vnitra v roce 2013, je - platnost zbrojního průkazu je stanovena na 5 let, ačkoliv účelu sledovaného zákonnou úpravou by mohlo být dosaženo i při prodloužení této lhůty, čímž by došlo ke snížení administrativní zátěže nejen u samotných držitelů zbrojního průkazu, ale také u krajských ředitelství policie. I sociální demokraté tu změnu zákona, Lubomíre Zaorálku...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Myslím, že vám k tomu ale mohu leccos říci teda...
Václav MORAVEC, moderátor:
Ano.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Podle mě to je daleko hlubší, než tady se v té debatě vyjevuje. Ale ještě než, tak bych řekl, mě na tom zajímají širší souvislosti. Já naprosto chápu, že z jednoho případu se nemohou dělat závěry. Já jsem se třeba zrovna ale včera schválně podíval, jak se vyvíjejí sebevraždy v této zemi a za posledních 5 let tady o 20 % přibylo sebevražd. A to už je číslo, které asi nás může vést k tomu, že si položíme otázku: není to tak, že tady přibývá frustrovaných lidí, lidí, kteří mají pocit, že v té společnosti se s nimi nepočítá? A já na to nemám, abych tuhle debatu teď tady začal. Jenom upozorňuju, že tohle přece vážnější problém a měli bychom...
Václav MORAVEC, moderátor:
Proto jsem ale v úvodu mluvil o nemocné společnosti, protože, když se podíváte...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ano, ale já...
Václav MORAVEC, moderátor:
Na ...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já nemám všechna data, ale tenhle údaj je varovný. To je prostě fakt, tohle je číslo, které ukazuje, že to jednoduché není ten život tady. A že tady nebyl jednoduchý důvod v posledních letech, to se dá také prokázat snadno, rostou nezaměstnanost, já sám jsem se potkával s řadou lidí, kteří mi říkali, že jsou zoufalí. A teď jde o to, co se stalo tehdy...
Václav MORAVEC, moderátor:
Kdybych vám ale, pane ministře řekl, že tady není lehký život v této zemi i z toho důvodu, že kvůli snížení administrativní zátěže, tady prodloužíme lhůtu a poslanci ČSSD tento návrh tehdejší Nečasovy vlády, respektive ministra vnitra Jana Kubiceho podpoří.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ano, i k tomu se vám vyjádřím. Podívejte, samozřejmě toto byly věci, se kterými jsme byli ve sněmovně konfrontováni. My jsme nesouhlasili se snižováním policistů, ke kterému docházelo, my jsme nesouhlali s tím, že ten stát selhával v celé řadě základních věcí, a to se ukázalo dramaticky to nejenom tady, to se ukázalo například v metanolové aféře. Tady bylo 50 mrtvých kvůli tomu, že se prostě kašlalo na kontrolu lihu, což od nepaměti v historii prostě byla věc, kterou si státy hlídaly, jako to bylo selhání státu. Podle té pseudoliberální teorie prostě stát nefungoval a stejně tak bych mohl ty, ty výbušniny, to, co řešíme dnes, jako vždyť to je přece také důsledek toho, jak se tady vládlo. To byl, tuším ministr Barták, tehdy se provedla ta podivuhodná privatizace, že baráky zůstaly státu a výbušniny to všechno prostě patřilo privátním společnostem. Dneska řešíme důsledky toho rozvolnění státu a rozpouštění policie, to že policisté prostě nebyli, aby konali. My jsme tehdy v té sněmovně se řídili tím, když těch policistů ubývá, tak ať jsou proboha aspoň na ulici, v těch akcích. Tak jsme...
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže jste hlasovali pro snížení administrativní zátěže...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já vám jenom říkám, že my jsme neměli možnost změnit ten trend odchodu policistů a říkali jsme, tak budiž, tak jsme byli konfrontováni s tím, že tady byla volba horšího zla, nebo menšího zla. Ale druhá věc je, že si myslím dneska také, že to bylo špatně. Víte proč? Já jsem tedy laik, ale řeknu vám, psychický stav člověka 5 a 10 let, to je přece poměrně dost zásadní rozdíl. Psychika je dynamická věc. Tam se může poměrně rychle něco udát. A mně jako laikovi připadá, že 10 let je prostě příliš dlouhá doba. A proto já jsem, proto se k tomu vraťme. Dneska já vím, že ministr Chovanec se snaží ty stavy policie zvyšovat, i tady vlastně o tom mluvil policejní prezident, máme tady následky toho minulého vládnutí, snažíme se to korigovat a zároveň bychom si měli položit otázku, jestli tam, kde se šetřilo na administrativě, jestli je to místo, kde si to dnes můžeme dovolit? A tady se zrovna ukazuje, ale nejsem znalec, abych to řekl definitivně, počkejme opravdu na všechny ty analýzy, možná i tady se prostě stala chyba.
Václav MORAVEC, moderátor:
Petr Fiala?
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Pane doktore, sledujete moji neobvyklou zdrženlivost v těchto pořadech? Já bych do toho mohl stokrát zasáhnout, ale já prostě nechci. My tady nemůžeme přece politizovat a pan ministr se tady pustil do jakýchsi politicko-filosofických výkladů. Politizovat tak tragickou událost, jaká se stala v Uherském Brodě. Ještě ani nejsou pohřbeny oběti, musíme myslet na oběti, na pozůstalé a mít určitý respekt a určitou úctu. A já se potom samozřejmě rád budu bavit o systémových opatřeních, která je potřeba udělat, pokud je nějaká potřeba udělat, až budeme mít k dispozici nějakou analýzu toho případu. Ale obecně víme a víme to přece opakovaně z výzkumů, které se dělají v řadě jiných zemí, že nejtěžší je, nejtěžší a často nemožné, zabránit činu osamělého šílence, který se rozhodne někoho povraždit. Tam jakékoliv systémové řešení, které třeba může spočívat v tom, že monitorujeme pohybu nějakých rizikových osob a tak, je nesmírně obtížné. Já tady říkám, mějme trošku úctu k obětem, k pozůstalým, nepolitizujme to, počkejme na nějakou analýzu a pak všichni společně udělejme nějaké odpovědné systémové kroky, pokud je to potřeba. Tady ty jednoduché...
Václav MORAVEC, moderátor:
Kdybych vám ale, pane předsedo...
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Takové ty jednoduché zkratky, že prostě tady roste nezaměstnanost a to vede k vyšším sebevraždám, ano nezaměstnanost je velký problém, řada lidí se s tím těžko vyrovnává, ale tahle zkratka prostě zase samozřejmě neplatí.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já obecně s vámi souhlasím, ale přesto vám říkám, že se domnívám, že když jsem byl například konfrontován s těmi 50 mrtvými v metylalkoholové aféře, tak jsem měl pocit, že ta zdrženlivost jako skoro už není na místě. Neříkám, tento případ, já také respektuju to, že je třeba mít výsledky Generální inspekce a nedělat závěry z jednoho činu, když prostě někdo vejde do hospody, začne tam střílet, tak skoro žádná policie a nikdo není schopen, v tom s vámi souhlasím. Ale přesto, já spíš říkám, že pro mě ale to nebezpečí toho, nebo zminimalizovaného státu, státu, který odchází z oblasti, za které má garance, protože vy přece souhlasíte s tím, že bezpečnost lidí je to základní, co ten stát má...
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Bezpečnost lidí, to je důležité. Bezpečnost lidí ano, o tu se má stát starat, o bezpečnost vnitřní ale i vnější, o kterou se mimochodem teda stará málo, ale k tomu se snad dostaneme, ale to, co je přece problém a co vyvolává i tu frustraci, je prostě tisíc drobných zásahů do našeho života, administrativní nesmysly, které po nás stát požaduje. A pak se ale stane, že i u rozumné věci, která vlastně není hloupým administrativním opatřením, na to někdo začne nahlížet, jako je, že je to je další obtěžování policistů občanů, takto zjednoduším a bude to místo jednou za 5 let, za 10 let. Ale tady to není ten případ, kdy je to úplně zbytečné opatření. Bohužel těch zbytečných opatření máme tisíce a pak se někdy velmi obtížně rozlišuje. Takže ne, že státu je málo, státu je u nás moc a zasahuje úplně do všeho. A to činí prostě lidi nespokojenými.
Václav MORAVEC, moderátor:
O vnější bezpečnosti bude řeč v další části Otázek, protože hosty Otázek zůstávají ministr zahraničí, místopředseda sociálních demokratů Lubomír Zaorálek a předseda občanských demokratů Petr Fiala. A řeč bude také v další části pořadu o zmatcích kolem cestování po železnici, protože hostem Otázek bude šéf Správy železniční dopravní cesty, a to Pavel Surý. Přepněte si na 24, kde v diskusi pokračujeme už za pár okamžiků. Po stručných zprávách.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vstoupili jsme do druhé hodiny dnešních otázek. Ještě jednou vítejte na zpravodajské ČT 24. Stavět budeme ostošest, tak zní plán pro tuzemské železnice. Je totiž zapotřebí čerpat peníze z operačních programů, takže stavět se zřejmě bude až do úplného vyčerpání. Čeho se letos dočkáme na kolejích? Kde všude se bude popojíždět krokem a vyřeší se konečně osud chátrajících nádražních budov, které stále patří k Českým drahám? Pozvání do Otázek přijal generální ředitel Správy železniční dopravní cesty Pavel Surý. A o jakých tématech se po dnešních otázkách začne mluvit? Babišovo hnutí ANO dál ztrácí, sociální demokraté posilují, to jsou nejnovější trendy v aktuálním volebním modelu, který pro Českou televizi zpracovala společnost TNS AISA. Důvěra ve vládu i v tuzemskou politiku se podle sociologického šetření výrazně nemění. Pietní pochod za zavražděného kritika Kremlu, ruská televize TVC zveřejnila záznam z pouliční kamery, která údajně zachytila vraždu bývalého ruského vicepremiéra, kritika Kremlu, Borise Němcova o páteční noci na mostu nedaleko Kremlu. Kvalita záběrů ale není valná. Právě v okamžiku střelby však záběr kamery zakryl sněžný pluh.
Olga TRUSEVIČOVÁ, aktivistka:
Je to už další pátá nebo šestá politická vražda - jednou novinář, podruhé ochránce lidských práv, advokát nebo zástupce opozice.
Václav MORAVEC, moderátor:
V Moskvě začal před několika okamžiky smuteční pochod za zavražděného kritika Kremlu. Zmatky v cestování po železnici. Cestující vlakem se mohou znovu obrnit trpělivostí. Po zmatcích ze začátku února, kdy Správa železniční dopravní cesty zahájila rekonstrukci haly na pražském Hlavním nádraží, čeká cestující výluka na hlavním koridoru mezi Prahou a Kolínem. Řadu vlaků čeká od úterý odklon přes Lysou nad Labem a jejich odjezdové a příjezdové časy se zásadně změní.
Jakžtakž dodržované příměří, i tak je možné charakterizovat příměří platící od poloviny února. Jízdní plán mírových dohod z Minsku pokulhává ve stahování těžkých zbraní od frontové linie na východě Ukrajiny. Konflikt na Donbasu si podle oficiálních statistik Organizace spojených národů vyžádal od loňského dubna 6 tisícovek mrtvých. Ukrajinský prezident Petro Porošenko koncem týdne varoval, že válečná hrozba z východu stále trvá. Česká veřejnost v tuto chvíli podporuje jako řešení války na východě Ukrajiny mírová jednání na úrovni zástupců všech zemí evropské osmadvacítky. Tuto cestu upřednostňuje 62 % lidí, 53 % dotázaných pak pokládá za vhodné řešení volby na území proruských separatistů pod dohledem mezinárodního společenství, tedy OSN. Rovná polovina dává šanci mírovému jednání v Minsku, které proběhlo za účasti německé kancléřky a prezidentů Francie, Ukrajiny a Ruska. Více než třetina respondentů se pak vyslovila pro vyjednávání, kterého by se účastnily i Spojené státy americké a také pro zpřísnění sankcí a jen zhruba čtvrtina obyvatel České republiky vidí jako řešení vojenskou pomoc Ukrajině ať už v podobě dodávek zbraní nebo ve vojenském zásahu. Rozsáhlé sociologické šetření v rámci trendů Česka 2015 se uskutečnilo v minulém týdnu na reprezentativním vzorku 12 stovek respondentů. Tady jsou slova socioložky Kateřiny Osičkové, která k závěrům výzkumu poznamenává.
Kateřina OSIČKOVÁ, socioložka, TNS AISA:
Co se týče věkových skupin, tak se ukazuje, že mladí lidé do 29 let jsou pozitivně nakloněni všem krokům, které by se mohly uskutečnit k vyřešení situace na Ukrajině. Naopak lidé nad 60 let jsou výrazně skeptičtější. Voliči ČSSD se přiklání k možnosti mírových jednání napříč státy Evropské unie, stejně tak důvěřují možnosti těch potenciálních voleb pod záštitou OSN a věří i v úspěch v jednání v Minsku. Na druhou stranu voliči TOP 09, KDU-ČSL a ODS, ti jsou nakloněni možnosti, že by se k mírovým jednáním přizvaly i Spojené státy americké a sympatická se jim zdá více i možnost zpřísnění sankcí a vojenské pomoci ze strany Evropské unie.
Václav MORAVEC, moderátor:
Dodává v rozhovoru pro Otázky socioložka Kateřina Osičková, spoluautorka výzkumu Trendy Česka 2015. Česká vláda opakovaně říká, že ani při selhání mírového plánu z Minska nevidí důvod pro dodávky zbraní na Ukrajinu. Připomínám, že hlavními hosty Otázek zůstávají ministr zahraničí, místopředseda sociálních demokratů Lubomír Zaorálek, ještě jednou vítejte ve druhé hodině. A vítám i předsedu občanských demokratů, poslance Petr Fialu. Ještě jednou vítejte.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Dobrý den.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor:
Na kolik pro vás, pánové, je překvapením, když, pane ministře, říkáte jako vláda: dodávky zbraní na Ukrajinu v žádném případě, tedy že čtvrtina lidí v České republice podporuje případný vojenský zásah? Co říkáte těm číslům?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
To se nezavděčím všem, to nikdy. To je snad jasné a na to jsem si zvykl. Někdy mám spíš pocit, že to schytávám z levé i z pravé strany.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy jste vyvážený.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Že jdu tou správnou cestou.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Což je v zahraniční politice nebezpečné.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
To mi říkají ministři, kolegové, že to je stejné, že mají pocit naprosté beznaděje, že se vlastně nezavděčí nikomu. Ale to není důležité. Podstatné je to, že v tuto chvíli je asi v Evropské unii debata na tom dalším postupu kolem sankcí. A ten můj se odvozuje vlastně i od toho, co jsem tam opakoval na posledních jednání ministrů neustále. Já jsem pro aktivní diplomacii. Prostě nečekat, jak se věci vyvinou, ale dělat kroky, kterými se snažíme tu situaci posunout. Proto jsem samozřejmě velmi přivítal cestu paní Merkelové a Hollanda do Moskvy a ten pokus vytvořit druhý typ dohody po neúspěšném prvním Minsku a vytvořit jakýsi harmonogram kroků, který se má konat. Dnes vám řeknu, večer noc byla klidná, to znamená, pro mě tohle jsou ty podstatné výsledky, že skutečně ten rozdíl je naprosto markantní. Ty boje v této chvíli nejenže víceméně ustaly, kromě toho, že jsou porušovány na některých místech a dokonce začalo i stahování těch těžkých zbraní. A to je situace, ve které se nacházíme. Vyměňují se zajatci, nejsou ještě všichni vyměnění, protože říkal teď Porošenko čísla, co ještě chybí, ale nicméně ty procesy jsou a to je strašně důležité, to znamená.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy zatím tedy považujete naplňování dohod z Minsku za úspěšné?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
To, co jsou ty první měřitelné věci a to je příměří, výměna zajatců, stahování zbraní, to jsou věci, které se dějí a dokonce se sešli i důstojníci té ukrajinské, separatistické i té ukrajinské části a dohodli se na tom, to znamená, dokonce probíhají další jednání, která vlastně potvrzují tu ochotu jednat. Já to říkám proto, protože to, co se teď diskutuje, vlastně je, že jsou dva názory v Evropě. Jeden říká, že ta Evropská rada, která by měla být 15. března, že už by měla rozhodovat o prodloužení sankcí dokonce o další rok, ekonomických sankcí.
Václav MORAVEC, moderátor:
Už teď od 15. března.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ano, to je názor, který visí ve vzduchu nebo nějakým způsobem koluje. To znamená, že by se mělo reagovat tímto krokem. A druhý je, a to si dovolím se k němu přihlásit, tedy sebe a snad mohu tedy i Českou republiku, my říkáme: Ne. Jestliže vidíme, že to co bylo na papíře, také na té zemi se opravdu děje, tak bychom na to neměli reagovat tím, že budeme přilévat další sankce a budeme rozhodovat. My jsme přece v situaci, kdy rozhodující jsou ty týdny před námi, a na základě těchto bychom si měli rozhodnout, co se stane v červnu a jak se naloží s těmi ekonomickými sankcemi, které vyprší 31. července.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy byste tedy čekal až na květen, červen, tu věc neuspíšit a podle vás je předčasné už v polovině března hlasovat.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
My jsme rozběhli určitý proces, teď bychom měli sledovat, jak se děje, jak je dodržován a teprve na základě toho, bych si dovolil dělat soudy jak dál, co se týče těch sektorových nebo ekonomických sankcí, o které samozřejmě velmi významně jde, protože já si dovolím tady tvrdit, že ruské straně naprosto není lhostejné, jak Evropa v této věci rozhodne. Dokonce si myslím, že to je ten terén, kde Rusko cítí s velkou senzitivitou a vidím jako velice významný. Já si naopak myslím, že ten konflikt se nedá rozhodnout žádnými zbraněmi, a to co jsem tady dneska na začátku řekl, že kde posíláte pušky, tak pak máte násilí, tak podle tohoto principu se tedy nejen v Česku, ale i tady tvrdím, že to další stěhování zbraní nebo ten požadavek té určité skupiny obyvatel...
Václav MORAVEC, moderátor:
25 %.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Mně připadá, že to je chybná úvaha, protože jsem přesvědčen, že dodávání zbraní jenom otevírá prostor k dalšímu násilí, mrtvým a především desetkrát víc než mrtvých je zraněných, a to je to, co my musíme jako Evropané zastavit.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane předsedo Fialo, jen se omlouvám, že vstupuji do vaší řeči. Vy považujete to dosavadní plnění dohod z Minsku za úspěšné po těch zhruba 14 dnech.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
My tady všichni slyšíme pana ministra, jak říká: Sankce teď fungují, tak je nechme fungovat, nebavme se o dalších. Ale všichni jsme také slyšeli s reprezentanty vlády a členy sociální demokracie, že sankce nebudou fungovat, že se nemají přijímat, že to je celé nesmysl, tak jak to je? Mně vlastně chybí jasný postoj. Pan ministr tady mluví o aktivní diplomacii, a s tím bych já souhlasil, protože Ukrajina je nesmírně blízko. Nezapomeňme, abychom si to vůbec představili. Před osmi desítkami let pouhými, část Ukrajiny byla s námi v jednom státě v předválečném Československu, tak strašně blízko to je. Je tam konflikt, který má potenciál být globálním konfliktem. On už dneska v podstatě je. Je to obrovský problém pro nás a pro naši bezpečnost a v tuto chvíli musí být naše diplomacie aktivní, ale ona moc není.
Václav MORAVEC, moderátor:
V čem není? Vy jste tady i v první hodině jste říkal, že není zajištěna bezpečnost vnější.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Samozřejmě není, protože jestliže třeba česká zahraniční politika je nejednoznačná, rozháraná, nikdo neví, jaké máme vlastně postoje, tak to ohrožuje naši bezpečnost. To si můžeme dovolit v dobách, kdy o nic nejde. Ale nemůžeme si to dovolit v situaci, kdy tady máme dvě extrémně nebezpečná ohniska konfliktu na Blízkém východě a na východě Ukrajiny. Já samozřejmě panu ministrovi nezávidím, on nemá lehkou pozici, protože nad ním je pan prezident, který si dělá, co chce a v zahraniční politice se pohybuje velmi podivným způsobem. Vedle něj pan premiér, který pořád strká hlavu do písku a zahraniční politice nerozumí.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
To nesouhlasím.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Já se nedivím, že nesouhlasíte. Pak mají ve vládě hnutí ANO, které vlastně nemá vůbec žádnou zahraniční politiku. Ministr obrany, o kterém nevíme, jaké má názory. Takže já uznávám, že ta vaše situace není jednoduchá, ale je to vaše odpovědnost a mělo by být jasné, jakou máme zahraniční politiku.
Václav MORAVEC, moderátor:
A kdybych vám, pane předsedo, kdybych vám řekl.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
A ještě jeden příklad bych řekl. My přece nemusíme se bavit jen o dodávkách zbraní. Diskutuje se ve Spojených státech, ale také ve Velké Británii o dodávkách té nesmrtící vojenské výbavě, jako jsou třeba neprůstřelné vesty, nebo výcvik ukrajinských vojáků a tak dále a tak dále. Budeme se do toho zapojovat, nebudeme. Jasná odpověď.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale my jsme dodali, přeci jsme se zapojili, dodali jsme spací pytle a nezbraňový materiál.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Jedna věc jsou debaty a druhá věc je realita. Podívejte se třeba na humanitární pomoc vůči Ukrajině. Tak na humanitární pomoc dáváme méně než sousední Slovensko. Ten konvoj čtyř kamionů s humanitární pomocí, který tady odcházel, byl z velké části naplněn věcmi od Člověka v tísni. Vůbec se na tom nepodílelo ministerstvo zahraničních věcí. Neléčíme ani ukrajinské vojáky, tak jak to třeba dělá sousední Rakousko. Nejsme zapojeni do některých misí a poradních skupin třeba v Ukrajině v rámci Bruselu, ani jsme nikoho nenominovali. Mně toto nepřipadá jako příliš aktivní politika. A to jsou konkrétní ukázky toho, kde by Česká republika mohla jednat a prostě nejedná. Ale to největší nebezpečí spočívá v tom, že nemáme jednotnou zahraniční politiku ani na ty sankce vláda nemá stejný názor. Já, když si poslechnu vašeho vládního kolegu pana ministra Mládka, tak já vlastně nakonec nevím, co Česká republika bude dělat a jak k těm sankcím bude přistupovat?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Především bych rád řekl, že pro mě je významná věc, že jsem členem vlády, jejíž premiér se zabývá zahraniční politikou daleko víc, než by se zdálo, i když je to bývalý ministr financí a kdysi se věnoval jinému oboru. Já jsem s ním v podstatě v permanentním kontaktu a pro mě je to příjemné zjištění, že tento premiér nebo tento politik, když se stal premiérem, tak začal tak vážně si uvědomovat, jak k jeho práci patří zahraniční politika. Takže já s vámi absolutně nesouhlasím.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ale já bych to měl vidět nějak. Já budu strašně rád, když si budeme moci klíčové demokratické strany říci: Máme konsensuální postoj k zahraniční politice. A zatím těžko najít.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ale pro mě je to důležité proto, protože já nejsem v té zahraniční politice sám. Protože v jakémkoliv jednání, dokonce i když jsem v Bruselu, tak dokonce, když je to změna nějaká, tak kdykoliv mi premiér zvedne telefon. Dokonce, když byl na poslední Evropské radě, tak z této rady mi dokonce zavolal a bavili jsme se o tom, co se tam odehrává.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ale to je přece samozřejmost.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, ale není pak problém v tom.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Jenomže pro mě osobně to má zásadní význam.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, není pak ale problém v tom, že vy musíte i evropským kolegům vysvětlovat, jak to vlastně myslí Česká republika, když jim něco jiného říká prezident republiky, na což tady narážel Petr Fiala?
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ale i členové vlády mají rozdílná stanoviska. Poslechněte si stanovisko k sankcím z jedné strany.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ještě abych to tedy dopověděl, víte, že jsme měli nedávno schůzku, která se konala u prezidenta, ale kterou inicioval právě premiér, na které se sešel předseda sněmovny, předseda Senátu, prezident, premiér, ministr obrany a já. A právě na této schůzce na téma sankcí vystoupil premiér s docela jasným a jednoznačným vystoupením, na které všichni účastníci včetně tedy prezidenta reagovali tak, že ten postoj akceptují. To znamená, ten premiér nejenže platí to, co jsem řekl, že se intenzivně a soustavně zabývá zahraniční politikou, ale dokonce na této schůzce v klíčové věci, protože já s vámi souhlasím v tom, že skutečně tahle krize je jedna, která je naprosto mimořádná a s ničím podobným jsme nebyli v posledních letech opravdu konfrontováni nejen jako Česká republika, ale dokonce celá Evropa. A tento premiér byl schopen tady zaujmout roli toho lídra, který řekl: Když se situace vyvine takto nebo takto, tak je naprosto nutné, aby Česká republika v tom měla naprosto jednoznačné, jasné srozumitelné stanovisko.
Václav MORAVEC, moderátor:
A jsou ty sankce tedy všechny.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
A všichni ti ústavní činitelé tento postoj akceptovali.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jsou ty sankce tedy účinné po zhruba roce úvah od jejich zavádění, jsou účinné?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
To už dneska není věc debaty, protože bych vám mohl citovat i vyjádření premiéra Ruska nebo ministra financí, kteří dokonce sami nejenom že řekli, že jsou účinné, dokonce ale i vyjádřili procentuálně proporčně, kolik ty sankce znamenají pro ruskou ekonomiku v porovnání s poklesem cen ropy.
Václav MORAVEC, moderátor:
Prezident této země ale tvrdí, že jsou neúčinné, proto se vás ptám jako představitele vlády, který reprezentuje Českou republiku na jednání ministrů zahraničí, jsou účinné?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ale jsou, jednoznačně, dokonce říkám vám i z Ruska samotného to zaznělo, dokonce už přesně rozebrané, jakým způsobem padají do ruské ekonomiky. Takže ale jako chápete, já přece nejsem ten, kdo je schopen kontrolovat jakékoliv vystoupení nebo kterýkoliv výrok, ale jsem schopen garantovat to, že v této zemi ústavní činitelé ve chvíli, kdy bude třeba zaujmout stanovisko jasné, které je důležité, tak toho jsme schopni.
Václav MORAVEC, moderátor:
A podle vás by se to stanovisko k prodloužení sankcí nemělo probírat na radě 15. března.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Mohlo, samozřejmě, že mělo, protože to je příprava.
Václav MORAVEC, moderátor:
Počkejte, ale vy jste říkal tady, že ne prodlužovat.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ale já předpokládám, že ti premiéři se budou zabývat tím vývojem situace, protože jsem řekl, že teď máme klíčové dva tři týdny a posuzovat to, co se děje, to si myslím, je nutné. Jiná věc je, že to rozhodnutí by mělo padnout až potom, kdy budeme mít možnost. Já si nepředpokládám.
Václav MORAVEC, moderátor:
Což je v dubnu, květnu.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já si myslím, že za dva tři týdny to bude jakýsi průběžný stav. Ale tady ten program přece, který byl v Minsku přijat, ten není jen na dva tři týdny, ty první věci, které tam jsou, jsou právě ty, které jsem vyjmenoval - příměří, stažení zbraní, zajatci. Ale pak přichází ukrajinský parlament, pak přichází příprava voleb jako podle zákonu Ukrajiny za dozoru OBSE, a všechny ty další kroky, které budou zejména rolí ukrajinského parlamentu a které by měly připravovat půdu pro to vyvrcholení ke konci roku a to je kontrola hranice mezi Ruskem a Ukrajinou ze strany Ukrajiny. To znamená, my tady máme celý harmonogram kroků, které nebudou jednoduché, zvláště to, co bude v té druhé fázi, bude velmi obtížné a to všechno se bude hodnotit.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Já bych byl hrozně rád, kdyby to tak bylo a znovu opakuji, zahraniční politika má být polem, kde se shodnou klíčové demokratické strany, máme společné národní zájmy a nějak je realizujeme. Ale já žádnou jednotu v zahraniční politice nevidím a musím říct, že s ohledem na bezpečnostní situaci kolem nás, mě to děsí. Tady byla zmíněna únorová schůzka u prezidenta. Já říkám otevřeně, konečně, přivítal jsem to, baví se o zahraniční politice, klíčoví ústavní činitelé. Výborně. Co byl výsledek té schůzky? Druhý den nebo třetí, ať mě nikdo nechytá za slovo, pan prezident řekl, domluvili jsme se, že pošleme polní nemocnici do Jordánska. No, to není žádný banální krok, to je důležité rozhodnutí. Ostatní členové schůzky najednou začali říkat: A na tom jsme se nedomluvili a to chceme zvážit. Armáda řekla, my s tím vůbec nepočítáme, tak toto přece není jednotná zahraniční politika. A já bych možná řekl jednu věc, na kterou tady zapomínáme. Zahraniční politika má prostě jiná pravidla, než vnitřní politika, když já tady řeknu něco vtipného, vám, pane doktore, z vnitřní politiky, tak se někdo zasměje, někdo se nezasměje a někdo si řekne, ten je úplně hloupý a nic se neděje. Ale v zahraniční politice prostě symbolická vyjádření odpovědných ústavních činitelů mají svůj význam. Podle toho je posuzována Česká republika, bere se to vážně a není to něco jednoduchého. Prostě když já vidím v médiích a nezlobte se na mě, pane ministře, pan prezident řekne, prezident, hlava státu: Já bych zaútočil na Islámský stát. S tím já souhlasím, ministr zahraniční řekne: V žádném případě, tak co si o nás má kdo myslet. To není Zeman - Zaorálek, to je hlava státu, prezident a ministr zahraničí. To jsou přece vážné věci, které ohrožují naši bezpečnost. A já skutečně žádám, opravdu vyzývám vládu, aby se toto nedělo. A je odpovědností prezidenta koordinace zahraniční politiky, je to jednoznačná odpovědnost, promiňte, premiéra. Je to jednoznačná odpovědnost, kterou vláda a premiér mají. Takže, pane ministře, jaká je vlastně ta naše zahraniční politika třeba ve vztahu k Ukrajině? Budeme čekat? Nebo máme nějakou aktivní politiku?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Na to jsem už tady dnes odpověděl. Je tedy dost pěkné poslouchat tedy tyhle vaše výroky na téma, jak by měla být jednotná zahraniční politika, a mě přitom napadá, jakým způsobem to tady fungovalo v době, kdy byl prezident váš vlastně Václav Klaus, kdy nekomunikoval premiér s ministrem zahraničí, a ministr zahraničí, ten se s prezidentem nebavil vůbec.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Byla jiná bezpečnostní situace a nebylo to nikdy takové.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
A já jsem řekl, když jsem nastoupil.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy jste se poučili, Lubomíre Zaorálku, že v tom pokračujete, v tom nastoupeném trendu?
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
A to je mnohem horší, jestli byly nějaké rozpory, tak nás neohrožovaly. Dnes nás ta nejednotnost ohrožuje, ale každého z nás, vás, vás i mě.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
A já jsem řekl, když jsem nastoupil, že ta funkce má pro mě smysl tehdy, pokud se podaří vytvořit nebo dosáhnout změny oproti tomu, co předváděla ta vaše politika, dosáhnout toho, aby Česká republika se stala srozumitelnější a aby bylo jasné, kam směruje, aby bylo jasné, jaké zaujímá pozice. My máme za sebou první rok, já jsem přesvědčen, že v celé řadě oblastí se to podařilo. Dokonce v Evropě jsem dostal celou řadu i reakcí na to, že naše pozice v Evropě je vnímána dneska jako daleko srozumitelnější, než to bylo v minulosti, kdy jste měli svého enfant terrible, pana prezidenta. Takže vy mi tady teď vyčítáte to, že jsou některé výroky, které podle vás znejasňují tu pozici, a já vám říkám, že my jsme na cestě vytvořit a já se o to snažím skutečně jednou podobu české zahraniční politiky. Domnívám, se že ve slušné porci věcí, které jsou v Evropě důležité, se nám to povedlo a dokonce jsme teď přijali další způsob komunikace a koordinace, abychom vylepšili o to, co vám se nelíbí, když například se ukáže, že na ten způsob, jak zacházet s takzvaným Islámským státem, nemám s prezidentem úplně stejný názor. A já jsem se mezitím stihl s panem prezidentem se na tom sejít, dokázali jsme se o tom pobavit, což se za vaší éry nepodařilo, a dokázali jsme si říci, v čem bych byl rád, kdyby pan prezident respektoval třeba to, že dnes jsme jako Česká republika členem aliance, která se od prvního okamžiku účastní vypracování strategie, jejíž součástí mimochodem jsou třeba také ty letecké útoky, na ty základny, které pan prezident požaduje a upozornil jsem ho na to, že není třeba vyzývat k něčemu, co se podle mého v podstatě děje, ale zároveň si uvědomujeme.
Václav MORAVEC, moderátor:
A pochopil to tedy pan prezident?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já jsem přesvědčen, že jsme si dokázali vyjasnit hodně.
Václav MORAVEC, moderátor:
Promiňte, pane ministře, abyste si neodnesl druhý deštník, pane předsedo, vydržte. Vy jste si.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ale tady se pořád bavíme o minulosti, ale ta situace byla diametrálně odlišná. Jestli si někdo myslí, že má být víc Evropy nebo méně Evropy v bezpečných časech, to přece není žádný velký problém, tak máme jiné názory. Ale ve chvíli, kdy je mezinárodní situace nebezpečná, kdy jsme opravdu bezprostředně ohroženi, tak si prostě nemůžeme dovolit takovouto zahraniční politiku. Já nebudu sedět u televize a bavit se s manželkou o tom, jak probíhá nějaký film, když vedle v domě u souseda hoří. Tak musím něco začít dělat, musím se nějak začít chovat, musím volat hasiče.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
A nebyli jste vy náhodou strana, která odmítala společnou zahraniční a bezpečnostní politiku Evropské unie? Dneska se tady dožadujete jednoty, ale včera jste byli ti, kdo ji vlastně rozbíjel svými postoji.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ale toto je důležité. Já jsem pro jednoznačnou a jasnou politiku západních demokracií vůči kritickým místům ve světě. Ale samozřejmě společná zahraniční a bezpečnostní politika Evropské unie je trochu iluze a to vidíme i na přístupu k Ukrajině a na přístupu samozřejmě k arabskému světu a ty důsledky uvidíme všichni.
Václav MORAVEC, moderátor:
Teď mi řekněte ten váš postoj, Lubomír Zaorálek tady jasně řekl, že by podle jeho názoru a tedy předpokládám i podle názoru české vlády, by neměla Evropská rada v polovině března přijímat nějaké definitivní rozhodnutí, co dál se sankcemi a zda je prodlužovat i po té roční platnosti. S narůstajícím časem od propuknutí konfliktu na východě Ukrajiny se nemění podpora tuzemské veřejnosti k případnému přitvrzování sankcí, pokud selžou dohody v Minsku. Podívejme se na aktuální data, která máme k dispozici, která vycházejí z nejnovějšího sociologického šetření společnosti TNS AISA. Loni v květnu se pro zpřísňování sankcí v případě dalšího vyostřování konfliktu vyslovovalo 39 % Čechů. A to i za cenu toho, že by to znamenalo ekonomické ztráty pro země Evropské unie včetně České republiky. Letos v únoru, tedy minulý týden, to v rámci statistické chyby byl podobný počet respondentů. To znamená, že s přibývajícím časem toho konfliktu a zhruba roční platností těch sankcí, nejdříve kvůli Krymu a pak i kvůli postoji Ruska na východě Ukrajiny, se počet respondentů nemění, je zhruba o 3 procentní body menší, což je podle sociologů v rámci statistické odchylky, tady jsou opět slova spoluautorky výzkumu Kateřiny Osičkové.
Kateřina OSIČKOVÁ, socioložka, TNS AISA:
Zajímaly nás i možnosti zpřísnění sankcí ze strany Evropské unie na Ruskou federaci. Tato možnost se zdá být sympatická 36 % české veřejnosti a v této otázce jsme se podívali i na srovnání v čase, kdy my jsme tuto otázku pokládali v květnu 2014 poprvé, ve čtvrté vlně Trendu Česka a v té době se ke zpřísnění sankcí přiklonilo 39 % lidí. Tudíž usuzujeme z toho, že tento názor na sankce je poměrně neměnný a spíše vlažný.
Václav MORAVEC, moderátor:
Dodává v rozhovoru pro otázky spoluautorka výzkumu Trendy Česka 2015 Kateřina Osičková. Pane předsedo Fialo, vy, kdybyste byl na místě Lubomíra Zaorálka, že mu jeho pozici ministra zahraničí teď nezávidíte, tak jak byste přistupoval k té budoucnosti sankcí? Myslíte si, že to je dobrý postoj české vlády, že 15. března žádné rozhodnutí nepřijímat, jenom diskutovat o vyhodnocování mírových dohod z Minsku a teprve někdy v dubnu, květnu se zabývat tím, co dál se sankcemi?
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Já už jsem říkal, že panu ministrovi to jeho postavení nezávidím, vzhledem k tomu, kdo je kolem něj a nad ním. To je jako jasné. Nicméně tady ta otázka je také jasná. Debata o dalších sankcích je samozřejmě na místě. Je odstraněn problém Krymu? Není odstraněn problém Krymu. Je odstraněna otázka, co bude dál s Ukrajinou, jakým způsobem se to bude vyvíjet, jak se tam Rusko chová? To samozřejmě také není. Takže naopak, já jsem nedávno zaznamenal i výrok britského ministra obrany, který říkal, že v přímém a bezprostředním ohrožení jsou pobaltské země. To jsou věci, které musíme brát vážně a je potřeba jasným způsobem dát Rusku najevo, že žádná agresivní politika nebude akceptována. Aby mi bylo dobře rozuměno. Já tady vůbec nejednám, nebo neříkám tyto věci z nějakých ideologických důvodů. Já nejsem ten, kdo tvrdí, že na Ukrajině je výborná demokracie a v Rusku není. Tohle není podstatné. Podstatné je, že Rusko porušilo mezinárodní dohody, porušilo mezinárodní řád a to je z hlediska našich národních zájmů i z hlediska zájmů demokratických zemí prostě nebezpečné. A podle toho je potřeba jednat.
Václav MORAVEC, moderátor:
Chápu to správně, že i když budou dodržovány dohody z Minsku, ty mírové dohody, tak byste prodlužoval platnost těch sankcí? Ne, jasná odpověď.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ne, to je jasná odpověď. Musí následovat další kroky ze strany Ruska. Všichni, kdo se toho minského jednání účastnili, říkali: Toto je první krok, naprosto nedostatečný, ale první krok, který má vést k míru. Dosáhneme příměří. Podívejte se také, ale jak jsme ho dosáhli? To příměří bylo odloženo o několik dní. Mezitím došlo k dobytí klíčových těch kapes, jak se tomu říká, prostě těch míst, která jsou strategická. A to vlastně umožňuje vytvářet jakýsi souvislý pás pro separatisty na východu Ukrajiny, to není jednoduchá věc. A jestli si někdo myslí, že Minsk 2 je nějaké řešení ukrajinské krize, tak není a neposlouchal, ani co říkala kancléřka Merkelová ani další politici, kteří se toho vyjednávání účastnili. Je dobře, že ten první krok byl udělán, ale vyjednávání musí pokračovat dál. Sankce jsou jedna z dalších možností, jak vytvářet tlak na Rusko, pokud to nepůjde diplomatickou cestou, ale pasivně čekat na nějaký další vývoj prostě není možné. Jinak se dostaneme do obrovských problémů. Nebo my už jsme v obrovských problémech, ale ty problémy mohou být ještě větší.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já mám pocit, že my tady mluvíme o sankcích a vlastně celá ta naše optika a ten horizont je jenom zavalen problémem sankcí. Mně připadá, a také je vlastně otázka, k čemu ty sankce jsou. Já jsem přesvědčen, že opravdu primární cíl těch sankcí není jenom trestat Rusko a tlačit Rusko, ale primární, upozorňuju, je ten, abychom vytvořili podmínky pro to, aby se Ukrajina dostala z té nebezpečné situace ekonomické, politické, vratkosti obrovské, ve které se nachází. A když tedy říkáme, že máme být aktivní, tak to není jenom ta aktivní diplomacie vůči Rusku. Mně nepřipadá, co je a jakoby se o tom nemluví, že především my musíme docílit toho, aby se nezhroutila Ukrajina. Mně připadá to, na co bychom se měli dnes soustředit, nejen tedy na ty sankce, o kterých se všude mluví, ale také na to, abychom dělali třeba to co my.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
A co pro to udělá Česká republika? Jaký je náš postup?
Václav MORAVEC, moderátor:
A to je, pane ministře, teď že vstoupím vám oběma do řeči.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Kdybyste mě nechali domluvit, tak bych to možná i dokázal říci.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, to je teď zajímavá věc, kterou jste zmínil, protože jasně se ukazuje, že Rusko se rozhodlo, že nepřitlačí asi na sílu, konflikt na Ukrajině a když se podíváme na další zajímavá zjištění.
Václav MORAVEC, moderátor:
Promiňte, ale vy jste mi opravdu nedokázal říct celý smysl toho, co jsem tady říkal. Já jsem chtěl říci, že Evropa by měla dělat to, v čem je dobrá třeba na Balkáně. To je ten mikromanagement v oblasti hospodářské, správní a jiné. Pomoci Ukrajině zvládat ty věci v oblasti daňových, reformy daňových systémů, reformy energetického sektoru, tam kde jsme to kritizovali teď při poslední návštěvě. To znamená, víte...
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ale vy jste, pane ministře, pro rozdělení Ukrajiny?
Václav MORAVEC, moderátor:
Pánové, promiňte. Pane ministře, ale zatím jsem si nevšiml, že by toto Evropská unie dokázala ve vztahu k Ukrajině udělat, tento váš mikromanagement. Protože když se podíváte na to, tak na východě Ukrajiny asi bude zamrzlý konflikt. Ruský prezident Vladimir Putin si podle všeho počká na to, až současná vláda a současný prezident Ukrajiny ztratí podporu veřejnosti a může se opakovat scénář Gruzie. To si nemyslíte? A Evropa bude jen přihlížet ve vztahu k Ukrajině, protože žádné konkrétní řešení pro Ukrajinu nemá?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Proboha, pro koho to tady všechno děláme? Já mám prostě pocit, že ten smysl jsou přeci ti občané na té Ukrajině, kteří chtějí normálně žít? A to co tady říkám.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Primárně občané České republiky. Jejich zájmy a bezpečnost musíme chránit. To musí být smysl naší zahraniční politiky.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Teď si připadám, jakože každý mluvíme jiným jazykem. My přece se zabýváme Ukrajinou proto, protože jestli ta země bude konsolidovaná, jestli dojde k politické krizi, k ekonomické krizi, tak to bude mít samozřejmě dramatické důsledky pro Českou republiku, tak na tom se snad shodneme.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Na tom se shodneme.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já vám říkám, že chceme-li tomu předejít, tak musíme prostě rozvíjet ty programy, které umíme třeba, zvládli jsme je v minulosti, které se dneska snažíme, ale měli bychom daleko více je snažit prosadit na Ukrajině, prostě zabránit pádu Ukrajiny, a to nejsou jenom peníze. Ty peníze jsou vázány na to, jestli budou schopni dělat reformy.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, já znovu opakuji jednoduchou otázku, co pro to, co říkáte, udělala evropská osmadvacítka včetně České republiky. Znovu se ptám, co pro to udělala, aby se neopakoval v případě Ukrajiny gruzínský scénář?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
A já říkám a to neříkám jenom vám, to tedy říkám i v tom prostředí Evropy, že se domnívám, že v této chvíli děláme málo pro to, abychom pomohli v těch oblastech, ve kterých to dokážeme dělat, zabránit kolapsu. A opakuji, to není věc jenom nějakých finančních dotací. Peníze, které se mají uvolňovat na Ukrajinu, jsou vázané na jejich schopnost dělat reformy. Je to tak, že pokud oni nedokážou tyto reformy dělat, tak také nepůjdou peníze.
Václav MORAVEC, moderátor:
Promiňte, takže se mnou souhlasíte, že zatím v případě Ukrajiny, co se týče politiky evropské osmadvacítky, hrozí gruzínský scénář?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Neříkám, že se nedělá nic, to by bylo nepravdivé.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Ale co se dělá konkrétně?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ale vždyť v této chvíli přeci my máme celou řadu oblastí, ve kterých se snažíme Ukrajině pomáhat. Máme tam experty, snažíme se.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
A celá řada oblastí, to zní dobře. Ale já nechci vést akademickou debatu. Mě zajímá, co dělá Česká republika a jak konkrétně směřujeme k tomu cíli, který jste tady řekl.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Nebyla vůbec pravda to, co jste tady říkal o té humanitární pomoci. My jsme jedna ze zemí, která dodává nejvíc z hlediska humanitárního, to znamená, to tady byly podle mě, to tady máte nějaká špatná čísla. A druhá věc je.
Petr FIALA, předseda strany /ODS/:
Já mám informace, Slovensko dalo 1,4 milionu eur na humanitární pomoc. Česká republika 8 milionů korun. To se dá snadno spočítat, že to je prostě méně. A ta další čísla mám také doložena. Samozřejmě můžete mě přesvědčit o něčem jiném, ale zatím se vám to nepovedlo.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ale já vám říkám, že dáváme násobně víc, než vy říkáte. A druhá věc je, že s premiérem jsme domluveni, že předložím vládě další balík humanitárn