Česko už potřebuje normální politiku
(Euro) „Nebudeme jednat s ANO. To by nedávalo smysl,“ říká šéf ODS Petr Fiala. „My nabízíme změnu, a pak bychom šli do spojení s Andrejem Babišem, který ničí tuto zemi?" Už více než sedm let vede profesor politologie Petr Fiala Občanskou demokratickou stranu. Za tu dobu zvedl preference ODS ze sedmi na dvanáct procent. Je to málo, nebo hodně? Těžko v proměnách současné politiky soudit. Pro Fialu je však důležitější, že se ODS zbavila skandálů, trpělivě pracuje a je opět volitelnou alternativou pro voliče od středu doprava, což potvrzuje v krajských, senátních i místních volbách. „Slušnost není ostuda, nakonec lidé pochopí, že je to lepší než populistické nadbíhání," říká. Scházíme se měsíc před volbami. Petr Fiala je lídrem volební koalice SPOLU, jež má ambice volby vyhrát a vládnout. Průzkumy však ukazují, že opět vyhraje Andrej Babiš. Jeho 27 procent je po všech peripetiích střetu zájmů, vyšetřování kauzy Čapí hnízdo a covidové katastrofy nečekaně silných. Spojení ODS, KDU-ČSL a TOP 09 je o šest procentních bodů na druhém místě. Rozdělení Poslanecké sněmovny naznačuje, že povolební pat nebude snadné rozetnout.
Volební potenciál koalice SPOLU je 31 procent, v posledních průzkumech ale máte o deset méně. Hnutí ANO svůj třicetiprocentní potenciál svými 27 procenty skoro naplňuje. Čím si vysvětlujete takový rozdíl?
Průzkumy se musejí brát s rezervou. Já je nekomentuji - ani ty příznivé, ani ty nepříznivé. Jediný průzkum, který mě zajímá, jsou volby. S volebním potenciálem, tedy že někdo uvažuje o tom, že nás bude volit, je to jinak. I v našich průzkumech, jimž věřím trochu víc, se ukazuje, že náš volební potenciál roste. Což je dobrá zpráva, protože to dává naději, že jsme schopni populisty porazit a zabránit jejich vládě s extremisty.
Přesto: těch 21 procent, které má koalice SPOLU v průzkumech nyní, je méně, než kolik měly vaše tři strany v součtu v minulých volbách. Efekt koalice tedy žádný.
Pojďme o tom mluvit až 9. října, po volbách bude čas na analýzy. Kdybychom dělali tento rozhovor před rokem, zřejmě by se mluvilo tom, jak jsme na tom vůči Babišovi špatně, že ho nemůžeme porazit. My jsme udělali něco, co tu nebylo zvykem, spojili jsme síly a voličům to do velké míry usnadnili, aby měli možnost rozhodnout se pro politickou změnu. Že největší volební potenciál má naše koalice – no, kdo by si to před pár měsíci pomyslel? Asi jen já a pár lidí kolem mě.
Hezky si hrajete s interpretací průzkumů… Přesto je překvapivé, že po čtyřech letech skandálního vládnutí s dlouhodobým střetem zájmů Andreje Babiše a s covidovou krizí jsou vaše preference prakticky stejné jako před čtyřmi roky.
A já si myslím, že takové nebudou. Poslouchám to před každými volbami – krajskými, evropskými – a nakonec pro nás dopadnou vždy o kus lépe. ANO stále dotahujeme. Podstatné je, že jsou tu tři subjekty, které mají šanci vyhrát volby: ANO, SPOLU a Piráti/STAN. Bojujeme jen o to, zda budou populisté vládnout další čtyři roky a zda budou vládnout s extremisty z SPD a KSČM. To je téma voleb, vše ostatní je skoro vedlejší.
Průzkum Medianu není jediný, který ukazuje, že rozdíl mezi opozičními koalicemi a populisty a extremisty, jak říkáte, bude těsný. Nebylo by lepší být vůči jednání s ANO vstřícnější, vládu bude tak jako tak napoprvé sestavovat Andrej Babiš, jak anoncoval prezident Miloš Zeman.
Ne. To se nestane. Nebudeme jednat s ANO. To by nedávalo smysl. My nabízíme změnu, a pak bychom šli do spojení s Andrejem Babišem, který ničí tuto zemi? Lidé mi to na mítincích říkají: trápí je to obrovské zadlužení, nestavějí se byty ani silnice, nereformuje se školství, nepohnulo se s důchodovou reformou, s ničím. To nedává smysl. ČSSD to s ANO zkusila a kde jsou… Je otázka, zda se vůbec dostanou do sněmovny. To je důsledek uzavírání paktu s populisty. My naopak musíme nabízet změnu, přesvědčit voliče, aby nám dali více hlasů, abychom sestavovali vládu.
Přesvědčujete i pochybující voliče ANO?
Nechci prozrazovat všechny naše strategie.
Ptám se záměrně. Když se bavím s voliči ANO, často mi říkají: a kdo je ta alternativa? Koho jiného než Babiše? Bartoš má dredy a Fiala mluví moc složitě.
Jak už jsem řekl, nechci prozrazovat strategie, ale věc je přece jasná: Andrej Babiš má dnes voliče, které vysál především ČSSD a komunistům, případně bojuje o voliče s Přísahou, SPD a podobně. Překryv s voliči pravého středu tu není. Voliči, kteří v roce 2013 volili Babiše a uvěřili, že to bude strana pro podnikatele, že očistí politiku, ti už jsou dávno zpátky u středopravých stran. Babiš má dnes jiné voliče a ty my těžko přetáhneme. To jsou voliči levicoví, což respektuji. Ostatně bylo by s podivem, kdyby s takovou mediální a ekonomickou silou neměl Babiš nějaké výsledky. Bohužel tu hrozí – a to není žádné strašení, to je reálná hrozba –, že budou vládnout populisté s extremisty z SPD a KSČM. Oni si už dnes s ANO ve sněmovně velmi rozumí a oni opravdu potáhnou celou zemi z Evropské unie a NATO někam na východ, to skutečně hrozí. Není tu normální politická situace, kdy je trochu jedno, kdo vyhraje, protože různé proudy se střídají u moci. Buď vyhraje ANO a bude tu vládnout populismus a extremismus, nebo vyhrajeme my a bude tu zase normální politika.
Na sociálních sítích to řada lidí vnímá jinak. Sledují některé vlivné členy předsednictva ODS, třeba Alexandra Vondru, kteří se k vyjednávání s ANO staví vstřícněji.
Všechna rozhodnutí, včetně vytvoření koalice SPOLU a volební strategie, i toho, že jsme po minulých volbách nešli do koalice ANO, i když by to početně vycházelo, byla ve vedení ODS skoro jednomyslná. Hraje se tu taková hra, že tady je Petr Fiala, který má nějakou představu o politice a je fér, a pak jsou tu jiní, kteří mu to vezmou, a nakonec to bude jinak. Tak to ale není. Podpora v ODS je naprosto většinová. Že občas někdo řekne jiný názor nebo má v médiích úvahu, jež jde trochu jiným směrem, na to si musíme zvyknout. Ve velkých politických stranách se přirozeně pojí různé názory. Saša Vondra je místopředseda strany, velmi vnímá i etický rozměr politiky, on by to určitě netlačil do jiné koalice, než do jaké chce ODS.
Ale kritika na adresu Vondry nebo Jana Zahradila, dalšího člena předsednictva ODS, míří především na „pravou pravici“, která vytahuje Česko ze západních vazeb a je kritická vůči Evropské unii ve stylu Polska či Maďarska. Často se objevuje názor, že kvůli takovým lidem nelze ODS volit.
To je zábavné, ani jeden z nich nekandiduje v těchto volbách…
Přesto mají jejich radikálnější postoje velký vliv na úvahy voličů.
ODS má přece nakonec nějakou společnou politiku a ta je jednoznačná.
Mluvím o mediálním efektu, ten bych nepodceňoval.
Takový mediální efekt ale není špatný. Velké strany jsou schopné vstřebat širší názory, to je v pořádku, podívejte se na CDU nebo CSU, na britské konzervativce, otevřená diskuse je přínosná.
Dost v těchto názorech hraje roli vcelku vstřícný postoj zmíněných dvou členů výkonné rady vůči polskému a maďarskému způsobu konzervativního vládnutí, které naráží na jisté hranice vymezení liberální demokracie.
Já bych to nepřeceňoval. Lidé se mě ptají na to, co tu dělá Andrej Babiš, a nikoli na Maďarsko nebo Polsko. Proč ukazujeme na tyto dvě země, když máme sami své problémy?
Zaznamenal jsem tento váš výrok, chci proto jen připomenout vaši obavu z populistů. Řada lidí se bojí, aby se ODS nevydala populistickou cestou Maďarska nebo se neinspirovala v Polsku, přestože vy sám chcete liberální demokracii. Proto se na tento mediální efekt ptám.
Ten konflikt v ODS vypadá větší, než je. Saša Vondra například určitě podporuje euroatlantickou vazbu, podporuje návrat k havlovské diplomacii lidských práv, na který sázíme, a tak bych mohl pokračovat. Ale k Maďarsku: rozuměl jsem Orbánovi v 90. letech, kdy byl nositelem antikomunistického prozápadního demokratického étosu a bránil reálné hrozbě extrémní pravice. Dnes mám vůči němu spoustu otazníků, dva jsou největší. A to je oligarchizace maďarské společnosti, která je patrná i pro vnějšího pozorovatele, a určitý příklon k Moskvě. A ten i já shledávám jako velmi riskantní. Polsko je úplně jiný příběh. A potom je tu Česko, kde je zpátky vláda s komunisty, střet zájmů oligarchy ve vládě, na nějž hledí s otevřenými ústy celá Evropa. Ano, jsou tu kulturní války, nejen kolem nás, ale my bychom se měli věnovat hlavně našim vlastním problémům, protože ty na rozdíl od jiných můžeme ovlivnit.
Kde v napětí mezi katolickou hodnotovou polskou politikou a křesťanskou národní neliberální demokracií Orbánova Maďarska stojí Petr Fiala?
Nikdy jsem se nevymezoval skrze tyto dvě země, ani se nad ně nepovyšoval. Myslím, že odpověď dávám tím, co dělám v politice: a tam je jasně vidět, že si nemyslím, že toto jsou správné odpovědi na to, co se dnes ve světě děje. Jsem věřící křesťan, ale nepoužívám tuto symboliku v politice, protože si myslím, že tam nepatří. Věřím politice, která je občanská, proto jsou mi blízcí anglosaští konzervativci, protože tam konzervatismus vychází spíše z praktického poznání toho, co funguje – jak jsou důležité instituce, proč potřebujeme právní stát – než z náboženského zdůvodnění. I pro budoucnost je takový praktický konzervatismus lepší a přínosnější zdůvodnění. To ale neznamená, že náboženský základ zcela zmizí, a to dokonce ani z nejvíce odnáboženštěné země Evropy, jakou je Česko. Většinu křesťanských hodnot ale vstřebal moderní humanismus a ten má u nás větší rezonanci než přímo křesťanské hodnoty, které tu nejsou tak žité jako jinde.
Z božských výšin zpátky na zem. Podle průzkumu Medianu pro iRozhlas nejvíce lidi ve volbách zajímá zdravotnictví, až 70 procent. Covidová krize ale jen 48 procent. Covid tedy volby nevyhraje.
Když mluvím s lidmi, považují za velký problém státní rozpočet.
Vážně?
Opravdu, to je pro lidi velký problém, ano, potom je to zdravotnictví, ale i školství, byrokracie, korupce či ekologické otázky spojené se suchem a klimatem.
Zdravotnictví je důležité, lidé žijí déle a více ho potřebují, proto chceme, aby bylo dostupné a kvalitní. Lidé vnímali, jak lékaři a sestry v covidové krizi obstáli. To, že se po odeznění pandemie lidé zaobírají jinými otázkami, mě nepřekvapuje, na rozdíl od politiků, kteří by měli být připraveni, protože to ještě není za námi. Nesmí se opakovat selhání z loňského roku, kdy jsme pandemii nezvládli a s 30 tisíci mrtvými máme jedny z nejhorších výsledků na světě. To se nesmí opakovat, takže pro nás to pořád je téma.
Ale volby asi nerozhodne.
To asi ne, ale co je rozhodne, to se teprve uvidí.
Co jako politická alternativa k dnešní vládě ve zdravotnictví nabízíte?
Musí být samozřejmě financovatelné…
…teď není?
Dlouhodobě by to mohl být problém. Péče musí být dostupná, aby bylo dost lékařů i v menších obcích. Starostové mi říkají – my nabízíme byty, různé další podpory a stejně lékaře neseženeme.
Naši experti mají několik doporučení: jednak musíme systém digitalizovat, aby v něm byl pořádek. Musíme zjednodušit postgraduální vzdělávání lékařů. Mnoho jich hned po studiu odchází do Německa, nejen za penězi, ale i proto, že tam je přehlednější systém atestací. U nás v atestacích nemají jasnou perspektivu. Naše zdravotnictví je opravdu velmi dobré, což se ukázalo i během pandemie, ale lidí, kteří ho budou využívat, bude stále víc. Populace stárne, vývoj je jasný. A my musíme systém v této kvalitě či ještě lepší udržet i v těchto větších rozměrech. Slovo „udržitelný“ je tu opravdu na místě.
První, o čem jste mluvil, byly finance. Na ty dostáváte otázky i od občanů, kteří se bojí rostoucích deficitů. Možná se vás také ptají, proč se ODS podílela na prudkém poklesu daní a pomohla ANO zrušit superhrubou mzdu a snížit příjmy státu, a to v době, kdy se zvyšoval tlak na deficit?
Dobře, že se mě na to ptáte. To totiž byla naprosto správná věc! Jsem rád, že jsme to udělali, i proto, že jsme tím splnili náš volební program, splnil jsme, co jsme slíbili.
Dobře, ale v době, kdy tlak na deficit rostl!
Já to dořeknu. Druhá věc, proč je to moc dobře, je ve vývoji ekonomiky. Podívejte se, co se děje. Rostou ceny služeb a potravin a hrozí růst cen energií. A každý zaměstnanec má najednou v průměru o sedm procent čistého víc v peněžence, což lidem pomáhá tuto dobu překonat.
Pojďme k souvislostem rozpočtu.
Ano, pokud jde o ty náklady, v kontextu deficitu 500 miliard to nehraje významnou roli. Snižuje to příjmy rozpočtu, ale tam problém není, ten je na výdajové straně a s ní také chceme něco udělat.
Když se podívám na pokles příjmů kvůli snížení daní za leden až červenec, je to 25 miliard, což si rozpočet opravdu může dovolit. Příjmy narůstají o 100 miliard, výdaje ale od roku 2017 vzrostly o 600 miliard z původních 1200 miliard, což je nárůst o 50 procent. My jsme udělali jen to, že jsme řekli: státe, nech lidem více v peněžence a sniž výdaje.
Národní rozpočtová rada, kde jsou liberální ekonomové, váš postup kritizovala jako nezodpovědný.
Tvrdí, že úspory na straně výdajů na pokrytí rostoucích schodků stačit nebudou a bude třeba zvýšit příjmy, tedy daně. Ono se ale ukázalo, že ty úspory stačit budou a že jsme měli pravdu my, realita je blíže našemu konzervativnímu odhadu propadu příjmů. Ale my nabízíme i řešení, ukázali jsme už loni, jak ušetřit 80 miliard a teď jsme schopni ročně ušetřit 100 miliard, ne na lidech, ale na provozu a činnosti státu. Národní rozpočtová rada má sledovat rovnováhu rozpočtu, otázka výše daní je otázka politická, nikoli expertní. Je to také otázka hodnotová: buď věřím tomu, že stát má rozdělovat více, nebo méně. Já věřím, že méně a že když je příležitost snížit daně, má se to udělat.
Národní rozpočtová rada neříká „zvyšte ty a ty daně“, říká jen, že při současném růstu deficitů nebudou stačit ani úspory a nepůjde to bez úpravy příjmů, tedy bez jejich navýšení.
Nepůjde to s populisty, kteří jsou schopni utratit úplně všechno, půjde to ale s námi, s rozumnou vládou, která udrží tempo růstu ekonomiky kolem čtyř až čtyř a půl procenta a dokáže šetřit sto miliard ročně. To je necelých šest procent, to ušetří každý podnikatel či domácnost. S populisty to ale nejde, protože ti na šetření nemají zájem, více vybírají a více rozhazují, to není dobré hospodaření.
Zvýšily se hlavně mandatorní výdaje, rozpočet je z 80 procent fixní, to zdědíte, pokud povládnete. Nebude kde tolik ušetřit, na to upozorňuje rozpočtová rada.
Ano, to je pravda, to je další debata, ale my jsme schopni na výdajích ušetřit 100 miliard digitalizací, snížením počtu úředníků a podobně. To je hmatatelný zisk.
Asi jste to tak nesledoval, ale nebude to stačit, tvrdí rozpočtová rada…
My to máme spočítané. Musí to stačit i s těmi nižšími příjmy. Musíme udržet růst, třeba pomocí podnikatelům, a pak to během několika let půjde vyrovnat.
Ministryně financí Alena Schillerová říká totéž: o vyrovnání rozpočtu se postará ekonomický růst.
Neříká totéž, my chceme i šetřit, ona ne. Když někdo chce zvýšit daně, ať řekne jaké, kde. Zvýšením daní a příjmů, které se pak populisticky rozházejí, se deficity, které nadělala Babišova vláda, nikdy nesníží. Já mám rád ekonomickou racionalitu, a když říkáme, že snížení výdajů o sto miliard je reálné, není to přestřelené, dává mi to smysl. Kdyby někdo přišel a říkal, že všechno seškrtá, byl bych proti. Rozpočet musíme dostat do kondice ne za rok, ale za čtyři roky už ano.
Zelená dohoda pro Evropu se stává motorem evropské budoucnosti. Začínají se podle ní orientovat banky, velké firmy. Jak se k ní stavíte vy, předseda strany, která je vysmívána, že se teď jako dědic klimatického skeptika Václava Klause snaží dát do svého modrého programu zelený odstín?
Náš program pro životní prostředí odborníci dost chválí. Opravdu. Mě to nepřekvapuje, protože my zelenou politiku v mnoha směrech děláme. Jsme velmi silní v komunální politice a spousta našich starostů se věnuje ekologickým projektům. Ke konzervativní straně ochrana životního prostředí patří, to není nic zvláštního, to je přirozené. Současně se nám nelíbí ideologické přístupy v zelené politice, což není v rozporu. Chceme chránit životní prostředí, koneckonců v 90. letech vlády vedené ODS udělaly pro lepší životní prostředí v Česku hodně. Pro nás jsou čistý vzduch, voda, kulturní krajina a ekologické hospodaření přirozené potřeby.
A Zelená dohoda?
Měli jsme k Zelené dohodě výhrady, ale dneska je Green Deal realita. Bylo by politickou chybou vést války, které jsou už prohrané nebo vyřešené. Musíme se soustředit na to, aby Česká republika ty obrovské peníze, jež do klimatické a ekologické politiky půjdou, rozumně využila. Musíme se dívat na to, co dělá podnikatelské prostředí, protože to je už o krok napřed. Ti lidé už počítají s tím, že to takto bude. Pojďme se tedy bavit spíše o tom, jak nastavit ty projekty v Česku, aby to fungovalo. Musíme brát ohled na to, že jsme průmyslová země, potřebujeme hodně energie, přitom nemáme tak dobré podmínky pro obnovitelné zdroje. Potřebujeme energii z jádra, které mělo být čistým zdrojem, jak sliboval premiér Babiš a nakonec neprosadil nic. Ale cesta je už jasná, jen se na ní musíme dobře zorientovat. Některé ideologické návrhy mi ale dost vadí.
Například?
Rychlý konec aut se spalovacími motory, někdy v roce 2030. To mi přijde jako urychlování přirozeného vývoje. Zákazy, příkazy, tomu prostě nevěřím.
A není i toto už prohraná válka, když automobilky investovaly do výroby elektroaut stovky miliard eur?
Ne, není. Je třeba brát ohled na situaci a národní kontext. Nástroje jsou, cíle jsou nastaveny a teď nechme podnikatelské prostředí, aby si s tím nějak poradilo. Dnes jsou elektroauta strašně drahá, síť dobíjecích stanic také není hustá, možná s elektroautem mohu jezdit po Brně, tam mi to dává smysl, ale jet s ním do Prahy a zpět už moc ne. To se přece nedá udělat najednou: zdražit lidem něco tak základního, jako je dostupnost automobilu, možnost mobility. Pojďme se tedy bavit o tom, jak mohou být elektroauta levnější a co pro to může udělat politika. To je racionální debata. My máme v programu například návrh snížit délku odpisů na elektroauta, která se pak snadněji dostanou na trh s ojetými vozy, jež budou podstatně levnější. Těch opatření je řada. My nezpochybňujeme cíle Green Dealu, ale chceme debatovat o cestě k nim. A je dobře, že se o těchto cestách debatuje a jenom se nenařizuje. Jsme v tom opatrnější, konzervativnější, chceme, aby nové ekologičtější věci byly přístupné většině.
(Autor: Petr Fischer)
předseda ODS