Parlamentní kluby ODS Rozhovory v médiích

(ČT 24) Ukrajinští představitelé ostře odsoudili slova francouzského prezidenta Emmanuela Macrona, podle kterého by západní země neměly Rusko ponižovat. Moskva podle něj udělala historickou chybu a je v izolaci. Ukrajinský ministr zahraničí Dmytro Kuleba v reakci uvedl, že podobné výzvy mohou ponížit pouze Francii. Macronův výrok v současné situaci působí nepatřičně, nicméně v budoucnu bude třeba s Ruskem jednat, shodli se v pořadu Události, komentáře členka sněmovního zahraničního výboru Eva Decroix (ODS) a bývalý ministr zahraničí Lubomír Zaorálek (ČSSD).

„Nesmíme Rusko ponižovat, abychom si v den, kdy boje ustanou, mohli diplomatickou cestou vybudovat únikovou rampu,“ uvedl Macron. Podle bývalého ministra zahraničí Zaorálka odkazoval Macron na Versailleskou mírovou smlouvu z roku 1919, která uzavřela první světovou válku.

Podle poslankyně Evy Decroix neodhadl Macron pro výrok správný čas. „Rozumím, že ze strany ukrajinských představitelů to bylo vnímáno v daném okamžiku velmi negativně. Na straně druhé rozumím, že po válce bude potřeba nadále jednat, bude potřeba skončit konflikt,“ popsala Decroix.

Eva Decroix uvedla, že Rusko neprojevuje snahu o vedení mírových rozhovorů a zatím ani nepředložilo jasné požadavky. „Nyní se Rusko snaží zvýšit svou vyjednávací pozici válečným konfliktem. Teprve poté možná upřesní, o co by se jednalo,“ řekla s tím, že to není nikým chtěná ani vítaná pozice.

„Dnes nejsme ve stavu, kdy dokážeme říct, jakým způsobem vést vyjednávání, protože zatím vyjednáváme sami,“ poznamenala Decroix.

Přepis debaty:

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Ukrajinští představitelé ostře odsoudili slova francouzského prezidenta, podle kterého by západní země neměly Rusko ponižovat. Moskva podle něj udělala historickou chybu a je v izolaci. Podle ukrajinského ministra zahraničí Kuleby podobné výzvy mohou ponížit pouze Francii.

redaktor /citace: Emmanuel MACRON; francouzský prezident, zdroj: Reuters/:
Abychom si v den, kdy boje ustanou, mohli diplomatickou cestou vybudovat únikovou rampu.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A vedle mě už sedí Eva Decroix z ODS, první místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny. Dobrý večer.

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Dobrý večer.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Bývalý ministr zahraničí Lubomír Zaorálek. Dobrý večer.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Také přeji dobrý večer.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Čím víc se ta válka protahuje, tak tím víc přibývá těch, kteří se přiklání k míru výměnou za část území. Jste mezi nimi, paní Decroix?

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Já myslím, že to není položeno takto jednoduše. Kdyby to bylo takto jednoduše a ty karty byly takto rozdány na stůl, předně nenáleží komukoliv z Evropské unie a jakýchkoliv jiných států než Ukrajině rozhodovat o tom, co se stane s ukrajinským územím, to ad 1. A současně si nemyslím, že jsme v situaci, kdyby vůbec Rusko bylo ochotno o něčem, nejenom Ukrajina, ale i Rusko vůbec o něčem takovém vyjednávat. Zatím jsme opravdu ve válečné situaci, kdy takto ta otázka se nepokládá. A jestli to tak nakonec skončí, vůbec nechci předjímat.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Co myslíte, pane Zaorálku, vy nemáte mnichovské déjà vu?

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Myslím si taky, že je to složitější. Dokonce si myslím, že nejde jenom o ten 1 výrok Emmanuela Macrona. Kdosi napsal, že tady máme dneska 2 strany – stranu míru a stranu spravedlnosti. Strana spravedlnosti je reprezentovaná Británií, Polskem, Pobaltím, říká, že musí Rusko draze zaplatit za agresi vůči Ukrajině. A pak tu máme tu stranu míru, to je Itálie, Německo, Francie. Itálie, která přišla s tím čtyřbodovým plánem, jak dosáhnout dohody. A Francie teď třeba Macron mluví o tom, že není možné pokořit nebo ponížit Rusko. To vlastně je odkaz na Versailles 1919, to je pořád znovu se opakující připomínka toho, že v roce 1919 došlo k ponížení Německa a důsledek byla druhá světová válka. Takže to je tahle pozice. Navíc Macron je tady velice konzistentní. Už v roce 2019, pamatuju si v řeči k velvyslancům v Paříži, mluvil o tom, že je třeba dostat nějakým způsobem Rusko jako partnera a mluvil o tom, že ho nesmíme vhánět do náruče Číny. Já jenom připomínám, že to samé proběhlo také v Davosu, kde tady tuhle pozici ztělesňoval Henry Kissinger, který použil dokonce stejný argument a mluvil o tom, že není možné Rusko vhánět do náruče Číny a zároveň dělat kroky, kterými budeme destabilizovat a devastovat sami sebe. Takže ta debata vlastně už probíhá. Dokonce i v New York Times, dokonce ve Spojených státech dneska znovu se tam objevil článek, který říká, že si nemůžeme dovolit nekonečný konflikt s Ruskem. Takže tady máme teď tyto 2 pozice. Mimochodem připomínám Kissingera, on řekl takovou zajímavou věc. On řekl, že máme 2 měsíce, kdy máme začít vyjednávání a že pokud to neuděláme, tak hrozí, že se to celé vymkne, vznikne gigantický zamrzlý konflikt, který nebudeme schopni ovlivnit a který bude devastovat Evropu i Ukrajinu. Takže já bych řekl, že tady nejde o to, že by 1 ta strana nevěděla, o čem mluví. Každá vlastně ví dobře, za čím stojí a pro mě je na tom důležité, že je třeba udržet jednotu Západu. V té situaci si nemůžeme dovolit skutečně mít jenom ty 2 strany. My musíme mít jednotný postup a v něm vidím 2 věci, jednak ta dlouhodobá strategie, která se týká Ruska v oblasti ekonomické bezpečnosti, kterou musíme budovat vůči Rusku, změnila se bezpečnostní situace. A ta druhá, ta krátkodobější strategie, jak čelit tomuto konfliktu tak, aby se stal nekonečným, aby vlastně ničil jak Ukrajinu, tak vlastně i nás.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
On se ten výrok Macrona asi nedá úplně srovnávat s tím, co řekl Henry Kissinger, ale přece jenom není to ze strany Macrona příliš naivní, nepřehnal to?

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Já si hlavně myslím, že úplně neodhadl ten správný čas. Protože já chápu, že je nějaká diplomatická vize, je nějaká potřeba vnímat, že situaci poté, co skončí válka, bude potřeba nadále nějak fungovat, ale já vlastně jako rozumím, jaká na to musela být reakce ze strany ukrajinských představitelů, kteří jsou nyní v té nejhorší válečné situaci, protože ta válka tím, jak pokračuje, tak samozřejmě pro všechny se stává náročnější. Jsou vyšší ztráty, země je nyní opravdu jako ve stavu dovolím si říct rozbombardování, není tam nic. A v tom okamžiku strana, velký stát, velký evropský stát přichází s tím, že vlastně poté, co to všechno skončí, v uvozovkách, máme zůstat přátelé a bude potřeba vyjednávat. To znamená, rozumím, že ze strany ukrajinských představitelů toto bylo vnímáno v daném okamžiku víceméně jako velmi negativně. Na straně druhé já rozumím, že po válce bude potřeba nějakým způsobem nadále jednat, to znamená, bude potřeba nějakým způsobem skončit ten konflikt. Tady jsme ale zatím v situaci a pozice pana francouzského prezidenta je ano v tomto ohledu konzistentní. On se snaží celou dobu vyjednávat a celou dobu naznačovat, že to vyjednávání je tím cílem, je tím prostředkem, jak se dostat z války.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
No, ale nedaří se mu to.

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Přesně tak, pokud si celou dobu všimneme, tak je to zatím jenom on, kdo stojí o to vyjednávání a celou tu dobu Rusko, jeho vyjednávání k ničemu nevedlo a Rusko na to nijak nereaguje.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
A to byla právě moje další otázka, pane Zaorálku, vy máte pocit, že chce Putin mluvit, že chce jednat, že chce telefonovat?

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Musím namítnout, že není jediný. Já si myslím, že Itálie tím svým plánem čtyřbodovým také dává najevo, že chce vyjednávat. A připomínám, že v současné době Erdogan, Erdogan, náš partner v atlantické alianci a Erdogan vyjednává s Ruskem ohledně dodávek obilí, ohledně možnosti dostat 85 000 000 obilí z Ukrajiny, to znamená, není to úplně tak, že je v tom jediný a hlavně... Já s vámi souhlasím v jedné věci, že v této chvíli použít ten výraz, že nemáme ponižovat Rusko zní opravdu podivně, když tady máme agresora, který de facto zabíjí a chová se způsobem, který jsme si neuměli představit, tak to vypadá nepatřičně, ale na druhé straně bych řekl jednu věc, domnívám se, že není to tak, myslím, že se nebude opakovat Mnichov, vy jste třeba ..., ne, ne, dneska je jasné přece, že my říkáme, že to nemůže být bez Ukrajiny. Ale na druhé straně, pokud se bude hledat nějaká forma diplomatického řešení, tak u ní nebude moci být jenom Ukrajina a Rusko. Podívejte se, už celé devatenácté století, když se vyhlašovala neutralita Belgie třeba v roce 1830, tak u toho byly vždycky mocnosti, které ji musely garantovat. To znamená dneska, když vznikne nějaký plán, tak ty země ostatní významné budou muset u toho sehrát roli, tak to a nedovedu si představit, že by do toho vstupovaly až pak. Takže v tom ten Macron tím, že se stará, že se kolem toho točí, tak si myslím, je to pro Evropu v zásadě dobře a není nakonec jediný. To znamená být u toho, my tam dneska vlastně jsme, my sice přímo nebojujeme, ale je přece jasné, že možnost odporu a postavit se Putinovi dneska závisí na tom, co tam dodáme v ekonomické oblasti, i co se týče zbraní. Takhle je vlastně Ukrajina na nás doslova závislá i délka jejího odporu, tak neříkejme, jako kdyby, že to je jenom její věc. Dneska tam jsme my také budeme a muset být i u toho řešení.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Co dál hypoteticky? Ukrajina přijme většinu ruských požadavků, ukončí to válku?

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Já se omlouvám, jenom teď je otázka, odpovím na vaši otázku jinou otázku. Máme my dnes jasně na stole položené ruské požadavky? Já se obávám, že tak úplně...

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Minimálně je to uznat Krym ruský, Donbas uznat jako nezávislý a možná nevstoupit do NATO.

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Můžeme o tom spekulovat, ale ta situace se vyvíjí. Já bych neřekla tak úplně jednoznačně. A zase se vrátím k tomu, co jsem říkala. Zatím se snažíme vyjednávat my, ale ze strany Ruska já nevidím nějakou jako snahu vyjednávat, snahu jednoznačně položit na stůl požadavky. Já to nyní dnes, a bohužel po několika týdnech a měsících, vnímám tak, že nyní se Rusko snaží zvýšit svou vyjednávací pozici tím válečným konfliktem a teprve poté možná upřesnit, o co by se jednalo, což rozhodně není tady pro nikoho ani v Evropě, ani pro Ukrajince pozice, která by byla jakkoliv chtěná a jakkoliv vítaná. Ale obávám se, že jakkoliv vnímám snahu nějakým způsobem to ukončit vyjednáváním. A tady si jenom dovolím reagovat na to, o čem jedná prezident Turecka. To je úplně jiná míra vyjednávání, ano. Tam, jestli nějakým způsobem se budeme snažit jednat o vývozu obilí, ještě neznamená, že jednáme o míru a o suverénnosti Ukrajiny. Tam vidím jako, že je to poměrně velký rozdíl. To znamená, já si nemyslím, že bohužel dnes nejsme úplně jako ve stavu, kdy dokážeme říct, jakým způsobem vést vyjednávání, protože zatím vyjednáváme sami.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Pane Zaorálku, podle vás naprostá porážka Ruska je nepředstavitelná, zároveň představa, že se Rusko úplně vyžene z Ukrajiny, aby nebylo nutné dělat kompromisy, je těžká. Tak jaká je cesta?

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Jednota Západu, já jsem to tady řekl. Já se domnívám, že my musíme být schopni dohodnout se na tom, co jsme schopni poskytnout. Může to trvat dlouho, to je právě na tomto zajímavost toho, to je ten Kissinger, že je třeba, aby se začalo vyjednávat v nějaké dohledné době, jinak se ta situace může stát stále méně řešitelná. A druhá věc je, že musíme být dohodnuti na tom, abychom tady neměli různé tábory, ale měli v podstatě jednotnou dohodu. Uvědomte si, že nám není jasné, jaký bude další vývoj ve Spojených státech amerických. Jako v Americe budou volby, budou tam election, budou tam prezidentské volby a Trumpovi stoupenci, kteří mají dneska navrch, chodí s tričky, na kterých je napsáno – raději budu Rus než demokrat. To znamená, ta situace není dokonce ani jistá v tom, jako jak udržíme tu pozici, kterou dneska Amerika má do budoucí, kdyby to trvalo léta ten konflikt. Takhle je třeba uvažovat, jak udržet jednotu Západu, proto říkám, že to je také dlouhodobá otázka, jak budovat naši pozici bezpečnostní, ekonomickou vůči Rusku a zároveň, co jsme schopni dodat všechno, abychom pomohli dneska Ukrajině. Tohle není bezedné. Už dneska se přece ukazuje, že my nejsme schopni úplně libovolně přecházet na válečnou ekonomiku, darovat libovolné množství zbraní. To znamená, už to má prostě své meze. Takže tuhle dohodu vytvořit a mít jasnou silnou pozici, nemít teda tábory, 2 tábory míru a spravedlnosti, ale dokázat se dohodnout.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Jsme teď svědky tzv. opotřebovávací války tedy?

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Tak vzhledem k délce války je to víceméně jednoznačné. Já nejsem válečný expert, nicméně pokud sledujeme každodenní zpravodajství, tak vidíme, že víceméně už je to opravdu o některých městech, o některých zónách. Vidíme, že je to opravdu o tom, kdo déle vydrží, ať už ekonomicky, anebo vojensky, co se týče zbraní. To znamená, ano, dnes a tady s vámi souhlasím, to je jednoznačné, že Ukrajina vydrží tak dlouho nejenom, jak vydrží její nasazení, ale i jak dlouho vydrží i podpora Západu. Já souhlasím s tou nutnou poznámkou nebo poznámkou o nutnosti jednotnosti Západu. Nicméně, ať už ty státy mohou mít jako v jednotlivých ohledech různá stanoviska, tak zatím se ta jednota Západu opravdu daří. Nyní se můžeme dostat do další fáze, kdy už třeba ta technika, která dosud byla dodávána, nemusí být k dispozici, a bude potřeba dodávat i jinou techniku, na což už zase Rusko reagovalo nějakou další výhrůžkou v řadě a že bude útočit na jiné cíle. Ale ta válka se opravdu může určitým způsobem zablokovat. A zase se vrátím k tomu, ano, to, co říkáte, vyjednávání ano, ale musíme mít s kým jednat.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Já jsem ten termín opotřebovávací války použila schválně, protože o něm mluvil i prezident Miloš Zeman v rozhovoru pro Svobodnou Evropu. A zajímá mě na závěr, jaký komentář vy připojíte k tomu, co řekl pan prezident, který byl dřív vstřícný svým postojem k Rusku, ale teď zásadně otočil a říká, že Putin patří před soud, a to, jak před ten válečný, tak před ten ruský? Pane Zaorálku, začněte.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Já za sebe teda musím říct, že já jsem, strašně oceňuji to, že se vyšetřuje a že i Česká republika se podílí na tom, že se vyšetřují zločiny, že se dávají dohromady doklady, dokumenty, že se hledají konkrétní viníci. To mi připadá nesmírně důležité a tohle bych řekl to je nějaký základní elementární pocit můj, že snažit se sjednat spravedlnost, když se dějí takovéto zločiny, to je podle mě první povinnost. Já jsem velice rád, že Česká republika se tohohle plně účastní a že vidím všude, že se o to snažíme společně s dalšími evropskými zeměmi. Na druhé straně ale realisticky vidím to, že v této chvíli na této planetě nejsou všichni signatáři Mezinárodního trestního tribunálu, že jeho signatářem není ani Rusko, ani Spojené státy americké, ani Izrael a řada dalších zemí. Já dokonce vzpomínám na to, že když jsem ve Sněmovně prosazoval právě principy a naše závazky vůči Mezinárodnímu trestnímu tribunálu, tak jsem to někdy velmi těžce dostával na program Sněmovny, protože tam byla řada oponentů i řady stran, které dneska mluví o tom, že má být Putin trestně stíhán. Takže jsem rád, že v tomhle se snad názor mění. Na druhé straně opakuji, vzhledem k tomu, že řada zásadních zemí není signatáři, tak je bohužel podle mě ne moc velká naděje, že se podaří Putina k tomuto trestnímu tribunálu dostat. Uvědomte si, že tam nedostaneme ani Severní Koreu, ani Asada v Sýrii a že pokud ten stát s tím nesouhlasí, jak to bylo v případě bývalé Jugoslávie, tak se to prostě nepodaří. V případě Ruska, to je veliký stát, kde má Putin dokonce v této chvíli velkou podporu, pokud tam nedojde k politické změně režimu, tak si prostě to nedovedu představit. Takže říkám, jsou to 2 věci. Na jedné straně to nesmírně silně podporuji. Já jsem pro to, abychom udělali všechno, co můžeme. Na druhé straně ale bych byl realista jako dostat Putina k takovému soudu, to vidím dneska pořád jako docela nejisté a velmi málo pravděpodobné.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Paní Decroix vy k vyjádření prezidenta Zemana.

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Vy jste se tak hezky vyjádřil ke všemu nejenom ke změně postoje pana prezidenta.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Diplomaticky.

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Diplomaticky. Já s vámi souhlasím v tom ohledu, že je zde velmi důležitá symbolická rovina, to je ta politická rovina. To je, že opravdu, pokud se někde děje v tomto rozsahu, v této intenzitě a v této brutalitě násilí, které se děje, tak každá odpovědná osoba od toho posledního vojáka, který se dopouští na místě až opravdu po toho nejvýše postaveného má být symbolicky, politicky opravdu nějakým způsobem trestán a stíhán. Pak jako právník i jako politik vnímán, vnímám, že některé tresty bude opravdu obtížné vykonat na té trestněprávní rovině. Tady se s vámi shoduji. Uvidíme, co nám přinese budoucnost. A protože je to asi fér odpovědět i na vaši otázku, co se týče změny postoje pana prezidenta Zemana. Já ji samozřejmě vítám a domnívám se, že..., skoro bych jenom řekla, že je škoda, že přišel až tak pozdě, když už jsou ty okolnosti opravdu tak vyhrocené a je to tak černé na bílém. Ale buďme za to rádi, protože zase a jsme nazpátek u té jednoty, jsme nazpátek u toho, že když se někde děje takovéto bezpráví a někde se děje válka, tak je dobré, abychom všichni vystupovali svorně.

Jana PEROUTKOVÁ, moderátorka:
Eva Decroix a Lubomír Zaorálek, moc vám děkuju. Na shledanou.

Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Taky děkuji, hezký večer.

Eva DECROIX, 1. místopředsedkyně poslaneckého klubu a členka zahraničního výboru Poslanecké sněmovny /ODS/:
Na shledanou.

Eva Decroix

1. místopředsedkyně poslaneckého klubu PČR
členka výkonné rady
krajská zastupitelka
zastupitelka statutárního města
předsedkyně regionálního sdružení
členka oblastní rady