Otázky Václava Moravce
Otázky Václava Moravce 26. ledna 2015
Václav MORAVEC, moderátor:
Vítejte a hezkou neděli vám všem. Ukrajinská chřipka má těžší průběh. Boje na východě země, které český prezident označil za lehkou nemoc, jsou stále intenzivnější. Nové vzepjetí proruských separatistů přišlo v době, kdy západ Evropy zcela zaměstnává téma terorismu. Česko v přepychové poloze uprostřed vlastně nemusí nic řešit. Prvními hosty Otázek ministr zahraničí Lubomír Zaorálek a bývalý ministr zahraničí a obrany Alexandr Vondra. Europol před týdnem v podstatě přiznal, že je nemožné se islamistickým teroristům v Evropě úplně ubránit. Spojíme se se zástupcem ředitele Europolu Oldřichem Martinů. O moci soudní pak bude řeč s předsedy Ústavního, Nejvyššího a Nejvyššího správního soudu, Pavlem Rychetským, Pavlem Šámalem a Josefem Baxou. A o jakých tématech se po dnešních Otázkách začne mluvit? Tragická bilance narůstá. Sobotní ostřelování města Mariupol, které je pod kontrolou ukrajinské armády, si vyžádalo desítky mrtvých civilistů a téměř stovku zraněných. Podle všeho jsou na vině proruští separatisté. Pravost záznamu vraždy japonského rukojmí. Videozáznam, který ukazuje údajné zabití jednoho ze dvou japonských rukojmích radikální z hnutí Islámský stát, je podle všeho pravý. Podle japonského premiéra jde, citujme, o ohavný a nepřijatelný čin.
Jošihide SUGA, mluvčí japonské vlády:
Na internetu se objevila fotografie Kendžiho Gota, který drží obrázek zabitého Japonce. Předpokládáme, že jde o Harunu Jukawu. Jedná se o otřesný a neodpoustitelný zločin, který rázně odsuzujeme.
Václav MORAVEC, moderátor:
Budoucnost Řecka v eurozóně. I o ni jde v předčasných volbách. Volební místnosti se v Řecku zavřou už za 6 hodin. Odhady naznačují jasné vítězství levicové opoziční strany Syriza, která slibuje vyjednání řady úlev s mezinárodními věřiteli. Pokud bude předpokládané nové řecké vedení hrát vabank, může podle pozorovatelů zemi zbavit společné měny eura. V příhodném stínu teroristických útoků v Paříži eskalovaly boje na Ukrajině. Ve čtvrtek skončila prohrou Ukrajinců dlouhá a krvavá bitva o doněcké letiště. 3 roky starý národní symbol za v přepočtu 15 miliard korun je v troskách. Následující záběry připomínají animaci z hollywoodského katastrofického filmu. Je to Však doněcká realita, která nepotřebuje komentář. Ukrajinský konflikt v číslech Organizace spojených národů. Nejméně 5 tisíc mrtvých, přes 10 tisíc zraněných, milion lidí na útěku. To vše od loňského dubna do poloviny letošního ledna. Prvními hosty otázek jsou ministr zahraničí České republiky, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek. Vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Dobré poledne přeji.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vítám i bývalého ministra zahraničí a bývalého ministra obrany Alexandra Vondru. Vítejte po čase. Hezký dobrý den.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Hezký dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, nad čím jste přemýšlel, když jste sledoval ty záběry vybombardovaného a zničeného doněckého letiště?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Že jsem tam přiletěl, vlastně jsem navštívil a přistál jsem na tom letišti ještě vlastně poměrně krátce před tím, než vypukly ty události a nepokoje v Doněcku. A to bylo poměrně pěkné, moderní letiště. V těch troskách už to člověk vůbec nepozná. A přiznám se, že si vzpomínám na tu cestu, kterou jsme jeli z toho letiště, na to sídlo krajských představitelů nebo místních představitelů a vůbec mě v té chvíli samozřejmě nenapadlo, že to byla poslední příležitost skoro navštívit ještě to město v tom stavu, bylo ještě předtím, než tohle vypuklo. A nesmírně mě to znepokojuje. To bych rád řekl. Protože tohle, co vidíme, to je něco, co vlastně ohrožuje bezpečnost Evropy. Týká se nás to bohužel bezprostředně. Je to blíže, než jsme byli zvyklí. A mohu se jen připojit k tomu vyjádření Federicy Mogheriny, které vydala a ve kterém odsuzuje útoky. Nejenom teda na letiště, ale i to, co se odehrálo v Mariupolu a ty oběti civilních obyvatel, to je něco, co vlastně hrozí opět zhoršit vztahy a vrhnout nás zpátek tam, kde jsme se možná ještě před skoro hodinami domnívali po tom jednání té, jednání Ukrajina - Rusko - Německo - Francie, že jsme schopni se aspoň v těch základních věcech dohodnout na tom, aby se dodržely ty základní principy minských dohod. To znamená vytvoření demilitarované zóny, stáhnutí těžkých zbraní, monitoring OBSE toho prostoru. A v podstatě po tom, co vyšla zpráva, že se tady tato, tak to bylo opět během hodin vlastně rozmetáno. A to je něco, co mě opravdu nesmírně znepokojuje.
Václav MORAVEC, moderátor:
Nad čím přemýšlel Alexandr Vondra?
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Já jsem ty záběry viděl už na internetu. Na doněckém letišti jsem nebyl, ale byl jsem třeba ve Lvově, byl jsem v Kyjevě na letištích hodně. Před několika lety modernizovali, to si pamatujeme, když Ukrajina spolupořádala vlastně s Polskem to poslední mistrovství Evropy v kopané. A samozřejmě ještě loni držela kyjevské letiště ukrajinská armáda. A to, jak dneska vypadá to letiště, to, že ta armáda se musela stáhnout, myslím jenom dál dokumentuje, jaký je, jaká je ta reálná situace na bojišti. Mě koneckonců nepřekvapuje tolik to letiště. Co mi daleko více zasáhlo, je ten útok na Mariupol, ke kterému došlo předevčírem, protože Mariupol, to si možná všichni pamatujete, to bylo město, které bylo vystaveno ruskému útoku také loni a také se tam pokusili s pomocí té páté kolony separatistů vyvolat uvnitř nepokoje. Nicméně místní obyvatelstvo, dělníci z továren jim to prostě nedovolili. Vyšli do ulic a tuhletu hrstku těch přisluhovačů Moskvy prostě zahnali pryč. A byli to místní lidé. To nebyl žádný import odněkud ze západu Ukrajiny. A o co tady jde, je, myslím, úplně na bíle dni, protože Mariupol je důležitý přístav, který vytváří tu pozemní spojnici na Krym. A Rusko vlastně není schopno dneska Krym ovládat, protože tam není, nemá k němu suchozemské spojení. Výstavba toho mostu je nákladná záležitost na dlouhou dobu. A já jsem byl v Kyjevě na nějaké konferenci v polovině, v polovině prosince, mimochodem já jsem tam před rokem vůbec nejezdil, jo. Ale teď po roce jsem si říkal, že se přijedu podívat a upozorňovali mi na to diplomaté z různých zemí, Ukrajinci, vojáci, že to, ten klid, který byl přes zimu, je jenom zdánlivý a že vlastně probíhá velmi intenzivní vyzbrojování i výcvik těch separatistů ze strany Ruska.
Václav MORAVEC, moderátor:
Proto teď ta ofenzíva, kterou sledujeme?
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
A že dojde k ofenzívě. Jenom je ta otázka, proč k ní došlo tak možná dříve, než všichni očekávali. To očekávání bylo někdy tak v březnu a tam je otázka, jestli to právě nesouvisí s tím, že ta pozornost západu se hodně upřela na Francii.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, když se podíváte na agendu ministrů zahraničí zemí evropské osmadvacítky, tak Evropa je zaměstnána bojem proti terorismu, tím, co se děje po teroristických útocích ve Francii, stejně jako problémy eura dnes volí Řekové. Má to vliv na ty děje a na tu, na to eskalování na Ukrajině?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já teda ale musím říct to, co je konkrétní, je to, že na posledním teď před několika dny jednání ministrů zahraničí v Bruselu jsme té problematice Ukrajiny a situace na ní věnovali naprosto rozhodující podíl času.
Václav MORAVEC, moderátor:
Tak to neodsouvají teroristické útoky ani problémy eurozóny?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ne. To je úplný opak. Dokonce několik hodin a dokonce jednání o teroru se nakonec nechalo až na oběd, protože vlastně celé dopoledne, několik hodin jsme věnovali situaci na Ukrajině a vztahu k Rusku a těm proměnám a to, jak se vyvíjí vztah k Rusku. Takže tady na tom faktickém jednání není vůbec potvrzeno to, že bychom tomu nevěnovali pozornost a respektovali to všichni, respektovali i to jižní státy, které mají, řekněme, zájem právě mluvit o problémech migrace a podobně. Všichni to respektovali. Ale proč k tomu dochází, já to vidím jako určitou strategickou věc, protože kdybych doplnil to, co tady říkal Alexandr Vondra, proč se to děje, a to já souhlasím, že to je vážné, protože vlastně ta situace, jak dnes je v Doněcku a Luhansku, ten konflikt nepřivedl, nepřinesl výsledky vlastně žádné z těch stran. Ani Ukrajina vlastně nemůže být spokojena s tím stavem, protože má se mluvit o reformách, o změnách v zemi a je to blokováno vlastně tím, co se děje, stoupá mobilizace. A naopak ani Rusové vlastně ten prostor, který ovládají, Doněcka a Luhanska, je poměrně omezený. To znamená, ani pro Rusy vlastně to řešení jako kdyby nenabízí, to není zřejmě ten cíl, který si vytkli, pokud tak mohu uvažovat. Takže já se domnívám, že ten důvod, proč se to děje, může být bohužel i ten, že ten útok na Mariupol by mohl řešit ten základní problém toho propojení Krymu, Doněcké, Luhanské oblasti /nesrozumitelné/.
Václav MORAVEC, moderátor:
Shoduje se tedy na té interpretaci s Alexandrem Vondrou? Že jde o to...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Je to, podívejte se, já, není, já nemám jednoznačný soud. Já si nemyslím, jestli to někdo je schopen dneska říct, ale tvrdím, že bohužel v tom špatném scénáři je to bohužel tak, že to může být i úmysl rozšířit ten obsazený prostor. A důvody, které k tomu vedou, o tom teď mohu spekulovat. Na druhé straně já si myslím, že podstatné je stanovisko Evropské unie, které tady musím zopakovat. Jsme hluboce přesvědčeni, není myslím jenom můj názor, že vojensky není možné ale tu situaci řešit. Prostě podlehnout pokušení, že to vyřeším vojensky, je tady špatně. Jako to, co se odehrává, je vlastně i potvrzení toho a výsledkem jsou pouze další ztráty civilních obyvatel. Takže já si myslím, že to dnes vlastně jediné můžeme dělat, je trvat na tom diplomatickém řešení konfliktu. A dokonce na tom jednání teď v pondělí, o kterém jsem mluvil, kde jsme tomu věnovali tolik času, tam se vlastně vedl spor o to, jestli si můžeme dovolit říci tak, tady máme stanovisko EU, ty jsou jasné, ty pozice, a Rusko se musí podle toho zařídit nebo měnit chování. Druhý názor byl ne, a s tím jsem se já ztotožňoval, naopak, ten čas hraje proti nám, protože je evidentní, že když se protahuje čas toho konfliktu, tak se například zhoršuje stav ukrajinské ekonomiky. Ta už dneska jako kdyby nemá na mnoho, aby vydržela. A my naopak musíme se snažit maximálně o vyvíjení diplomatické aktivity a snažit se tu situaci...
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, jak se ten postoj, změní-li se vůbec, ministrů zahraničí Evropské unie, včetně vás jako českého ministra zahraničí po tom, co se odehrálo v těch uplynulých hodinách kolem Mariupolu?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Na co se ptáte? Já jsem...
Václav MORAVEC, moderátor:
Jestli se změní ten postoj ministrů zahraničí Evropské unie, způsob diplomatický? Nezmění.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já si myslím, že se naprosto nemůže změnit to, co jsem řekl, že ten konflikt nemá vojenské řešení a že naše role je, abychom hledali způsob, jak odvrátit prostě od toho pokušení řešit to zbraní a dalšími mrtvými.
Václav MORAVEC, moderátor:
Najdete ale jiný způsob toho odvracení té hrozby, když dosud se to nepodařilo?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já nevím, rozumíte, to není věc možná hledání. Jako ta jednání, která se vedla, i když někdy vypadá, že nemají smysl, dokonce i to "normánské". Já si myslím, že to je prostě to úsilí, ke kterému my jsme odsouzeni. My to vojensky řešit nechceme, my prostě nechceme vojenskou eskalaci, máme stroje, které máme. A to řešení, to diplomatické, to se hraje, odehrává v celé řadě rovin. Nakonec ani Rusko, prosím vás, tady nehraje jednoduchou hru. Přece to, co se odehrává tady, to je součástí daleko komplexnější podoby současné ruské politiky, která se odehrává nejenom v diplomacii, odehrává se v ekonomice, odehrává ve zpravodajských službách, odehrává se v mediálním působení a podobně. Je tu prostě určitá podoba ruské ambice zvýšit své postavení ve světě /nesrozumitelné/, byť teda někým, kdo sehrává daleko významnější roli. A bohužel...
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale ta námitka, že čas hraje proti vám, když to řešení diplomaticky nenacházíte?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, čas hraje proti nám, ale proto musíme něco dělat, a proto teda má, já jsem přesvědčen, že má smysl se scházet, mluvit o tom a hledat způsoby, jak tu situaci ovlivnit. Jako prostě za každou cenu se stavět tomu, aby stoupalo násilí, aby stoupal počet mrtvých a aby se tam krajina měnila v sutiny.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy jste, pane exministře Vondro, v uplynulých měsících několikrát kritizoval postup západu vůči tomu ukrajinskému konfliktu. Kritizoval jste protiruské sankce a v týdeníku Reflex jste loni 21. srpna uvedl, cituji, sankce jsou výraz a přiznání toho, že se nedokážeme dohodnout na něčem odvážnějším. Platí ta slova po půl roce?
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
No, tak samozřejmě. Já jsem to říkal v momentě, kdy ty sankce byly vyhlášeny a za tím si stojím. Nemám důvod na tom jedinou věc měnit. Rozumíte, tam šlo o to, musíme se vrátit do roku 2008, tehdy přijely na jaře Gruzie a Ukrajina na summit NATO s žádostí o akční plán členství. Ten nedostaly, protože se tehdy Německo, Francie postavily proti tomu. Spojené státy byly v procesu té výměny a změny politiky vlastně od Bushe k Obamovi, který se víceméně hodně stáhnul z tohodle evropského prostoru. A výsledkem toho bylo jakési takové tiché porozumění, že Ukrajina se bude řešit spíš cestou, ty její aspirace, spíš cestou Evropské unie. A jestli se stala podle mě někde chyba, tak to bylo loni na podzim, když se vyjednávalo o té asociační dohodě. Z A mělo se jednat i o něčem s Ruskem paralelně a za B hlavně to byla pozvánka na jakýsi oběd, že jo...
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže připouštíte, že západ udělal chybu, když z těch jednání vynechal, vynechal Rusko? O asociační dohodě?
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Ne. To bych řekl byla chyba menší nebo nedá si vinit za to jenom Evropa, protože i Rusko samo se těm jednáním hodně vyhýbalo tehdy, co já si pamatuju. Ale ta druhá chyba, přeci tehdejší ukrajinským prezident řešil stabilizaci ekonomickou země, on potřeboval těch několik desítek miliard na ten /nesrozumitelné/ fond a tehdy západ nebo Evropa, ne Američani, Evropa prostě nabízela asociační dohodu, zvala na oběd, ale nebyla připravena ten oběd zaplatit. A do toho vstoupil Putin, který ty peníze nabídl, čímž Janukovyč změnil názor a asociační dohodu nepodepsal. Čili co já tím chci říct, že vždycky je dobré, aby byl soulad mezi těmi přáními, těmi aspiracemi na straně jedné a nějakými možnostmi, kapacitami a vůlí za tím si stát. Čili oni to nemají to nemaj jednoduchý, oni vedou řeči, ale ty řeči nemaj moc velký efekt.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy byste je vedl taky, kdyby vy jste byl ministrem zahraničí.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
No, já vám to nezávidím. Samozřejmě.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já teda samozřejmě, já samozřejmě, i to tady zní i v tom, co říká Alexandr Vondra, dneska je evidentní, že zřejmě ani sankce, ani klesající ceny ropy samy o sobě nemusí odvrátit Rusko od toho chování, které vlastně tady pokračuje teď před našima očima. A já tady možná s jednou věc, já bych to vyjádřil asi jinými slovy, ale já si také myslím, že se v jisté fázi možná úplně nedomyslelo, že nabídnout tuto spolupráci, evropskou integraci někomu, jako je Ukrajina, je přece jenom jiná káva než integrace České republiky, Slovenska, Polska, Maďarska. On to nebyl jednoduchý proces ani pro nás, ale ta homogenita těch společností přece jenom garantovala, že když se vydáme na tu cestu, tak budeme schopni ji zvládnout a i ty náklady budou, řekněme, přiměřené. Já si myslím, rozhodnutí nabídnout něco podobného Ukrajině bylo něco daleko odvážnějšího a daleko obtížnějšího. A dneska si také myslím, tady pan Vondra mluvil o tom obědě, který někdo nechtěl zaplatit, já si také myslím. Jestliže takovou zem vyzvete k tomu, aby se transformovala, aby prostě bojovala s korupcí, aby třeba skončila s vládou oligarchů, to není jednoduchá věc. Vy můžete uvést do pohybu procesy, které naopak povedou k tomu, že například v té zemi jenom poroste sociální nerovnost, že si prostě peníze budou mastit v kapsách jenom právě ti oligarchové a vlastně tu zem uvrhnete ještě do komplikova... A tuhle odpovědnost podle mě jsme měli a možná nemá cenu se k tomu zas tak vracet, ale také si dnes myslím, že politik je odpovědný za důsledky svých činů a to tady ty důsledky prostě bohužel jsou často otřesné.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Já si dokonce myslím, že se k tomu vracet musíme. Ne kvůli té minulosti, ale i stejně kvůli těm problémům, které máme s těmi radikálními islamisty, jo. To je, tehdy Evropa řešila i ve vztahu s Ruskem problémy druhého nebo třetího řádu. Všichni si vzpomínáme přeci, že v předvečer té invaze na Krym byla zimní olympiáda v Soči a tehdy hlavní problém z pohledu Evropy byly, do jaké míry se třeba v Rusku ctí nebo nectí práva homosexuálů a další věci. To při vší úctě, jsou to problémy druhého, třetího, čtvrtého řádu v konfrontaci s východem. Možná nejste rád, co říkám, ale...
Václav MORAVEC, moderátor:
Když se podívám na ta čísla a zopakuju je, za posledních 11 dnů je obětí bojů na Ukrajině bezmála 300. Tak vypadá to takzvané příměří. Od loňského dubna zahynulo na 4 tisíc lidí, zraněných je víc než 10 tisíc lidí. Milion lidí muselo opustit domovy. Letiště v Doněcku, symbol Ukrajiny, už jsme probírali. Teď se bojuje tedy o přístav Mariupol. Obě strany se několik měsíců obviňují z porušování příměří.
Petro POROŠENKO, ukrajinský prezident; 21.1.2015:
Minská dohoda, Minský protokol a Minské memorandum, které byly podepsány 5. a 19. září jsou postaveny na třech jednoduchých mírových bodech. Bod 1 okamžité příměří, bod 2 stažení těžkých zbraní, bod 3 propuštění všech rukojmí.
Václav MORAVEC, moderátor:
Středeční slova ukrajinského prezidenta Petro Porošenka. Ještě v polovině týdne se po středečním jednání ministrů zahraničí, jak to zmiňoval Lubomír Zaorálek, tedy ministrů zahraničí Ruska, Ukrajiny, Francie a Německa, zdálo, že došlo k diplomatickému pokroku. Pane ministře, po tom všem, co se odehrálo? Která z cest je pravděpodobnější? Že v dohledné době dojde k uvolnění protiruských sankcí nebo naopak po té, co ukrajinský prezident říká, že na ukrajinském území je přítomnost 2 tisíc ruských vojáků, posilování ruských kapacit u rusko-ukrajinských hranic, dojde ke zpřísnění tak sankcí?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Mně se nechce, přiznám se, spekulovat o pravděpodobnost. Jako...
Václav MORAVEC, moderátor:
Jakou cestou by tedy jste měli jít jako ministři zahraničí a dohodnout se na čem?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Vyzýváme Rusko k tomu, aby uplatnilo nepochybný vliv, který má na separatisty, na jejich lídry, aby skončilo s onou podporou separatistů, ať se to týká zbraní, ať se to týká lidí. Tady se můžou vést spory, jak říká ukrajinská vláda, že je to 9 tisíc nebo jak, uvádí "NATO" 2 tisíce, ale nemáme pochyby o tom, že ten vliv prostě existuje. A já jsem také přesvědčen, že kdyby Rusko v tomhle změnilo chování, tak to tu situaci v zásadě vytvoří zásadní podmínky pro to, abychom to vyřešili. To znamená...
Václav MORAVEC, moderátor:
A když ty výzvy nefungují? Ptám se znovu. Jakou cestou by se teď měla vydat Evropská unie a její zahraniční politika, když ty výzvy nefungují?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já si teda ale nemyslím, že by evropská politika šla špatným směrem. Já vím, že se...
Václav MORAVEC, moderátor:
Já ptám, jakou cestou by se měla vydat?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ano. No, a já se domnívám, že to, co děláme, je v zásadě ta strategie, kterou máme. Jako my máme určité možnosti, ty jsou bohužel omezené, protože v případě Ukrajiny my jsme řekli, že nejsme pro vojenské řešení té věci. Že tady je dané, že se pohybujeme v určitém koridoru. Ten je diplomatický. To je prostě i ty sankce vlastně někdo to kritizuje, říká, teď se ukazuje, že se to nemění. Ale ať tedy nabídne, jakým způsobem jsme měli dát najevo Rusku, že tohle je překročení hranic, které nás ohrožuje. Ohrožuje to bezpečnost, ohrožuje to prostě pořádek, pravidla, podle kterých se ve světové politice hraje. A my tady máme, já to musím připomenout, ta obtížnost té věci je v tom, že naším partnerem v případě Ruska je země, která je členem Rady bezpečnosti, země, která má veliký vliv na světové dění. Teď mluvíme o tom, že zase, že jo, v Radě bezpečnosti, v těch orgánech je schopna vetovat, zabránit krokům, vyšetřování a podobně. Takže je to země, která má výsadní pozici v současném světě po 2. světové válce a řada těch věcí trvá. A země, která je vybavena nukleárními zbraněmi a která představuje partnera, který prostě pokud by se rozhodl eskalovat u situaci, tak ty následky mohou být nedozírné. Na druhé straně...
Václav MORAVEC, moderátor:
Zeptám se ještě jednou, promiňte, pane ministře, po bojích v Doněcku a Mariupolu, není dalším krokem zpřísnění protiruských sankcí? Jasná odpověď.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Může to být, pokud Rusko nebude, pokud bude pokračovat toto chování a pokud na ty výzvy nebude reagovat, je to potom věcí Evropské rady a Rusko pak by bylo konfrontováno s důsledky toho, co se dnes děje.
Václav MORAVEC, moderátor:
Začíná docházet Evropě trpělivost?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Tak to už bylo v této chvíli Federicou Mogherini řečeno, že pokud Rusko nezmění své chování, tak to bude mít dopady.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jakou cestou by měla jít Evropa? Stručná odpověď Alexandra Vondry.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
No, měla by mít těžké váhy, jo. Já při vší úctě k paní Federice Mogherini se nedomnívám, že to je osoba, která by byla schopná nějakého autoritativního jednání s lidmi, jako je v Vladimir Putin nebo dokonce i ministr zahraničí Lavrov. Čili mít těžké váhy, západ postupovat společně a rozdělit si prostě práci s tím, že samozřejmě přednost má mít nějaké mírové řešení a vyhnout se skutečně nějaké...
Václav MORAVEC, moderátor:
A těžkou váhou není nový prezident evropské osmadvacítky, bývalý polský premiér?
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Já si myslím, že Donald Tusk zase při vší úctě nemá v této věci ani žádné kompetence. Ten tam byl vlastně zaparkován, mám-li to tak říct, zejména z vůle Německa, tak aby on řešil to napětí francouzsko-německé, pokud jde o fungování eurozóny.
Václav MORAVEC, moderátor:
To mi teď řekněte, kdo by byl tou těžkou váhou, když mluvíte o těžkých vahách a jejich nasazeních?
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
No, tak já si myslím, nejvíc se tomu blíží ještě Angela Merkelová jako, ale jinak nevidím. Radka Sikorského se zbavili.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale Angela Merkelová pravidelně vyjednává. Je iniciátorkou těch čtyřstranných schůzek, Ukrajina, Rusko, Francie, Německo.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
No, ano, protože předpokládat, že po tom všem, co se stalo, po těch civilních obětech, že by se Petro Porošenko s Vladimirem Putinem nějak dohodli, je asi iluzorní. Mimochodem chceme mírové řešení, ale tam probíhá ozbrojený konflikt, ten není naděje se domnívat, že tomu bude pozítří jinak. Čili Evropa by měla samozřejmě jednat s Ruskem a tlačit na něj ekonomicky dál.
Václav MORAVEC, moderátor:
Tedy zpřísňovat sankce.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Pokud se ty příběhy jako s Mariupolem budou opakovat, tak klidně ano. A z druhé strany Severoatlantická aliance musí více zajistit bezpečnost svých členů. Ne Ukrajiny, ale svých členů. A pak nepochybně, pokud ten válečný konflikt tam bude pokračovat, tak není v našem zájmu, aby ho Ukrajina kompletně prohrála.
Václav MORAVEC, moderátor:
Stručná odpověď.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, jenom chtěl, když mluvíme o té váze, chápu tu debatu o osobách v něčem, ale na druhé straně váha přece Evropské unie je v tom, že bude schopná zaujmout jednotnou pozici. Pokud Federica Mogherini v tomhle bude fungovat tak, že bude efektivně pracovat, a pokud to dokážeme, tak to je pěkně silná váha. Uvědomte si, že Evropa prostě představuje nesmírně silný celek. A mě to připadá, že když porovnáme její chování i v té zahraničně-politické oblasti 15 let, 20 let zpět v případě jugoslávské krize, tak přece je aspoň třeba říci, že tohle je změna. To, jakým způsobem dnes fungujeme. Dokonce mnohokrát zaznělo, že byly skepse k tomu, že jsme vůbec schopni k téhle věci zaujmout jednotné stanovisko. My ho máme a to, že ho budeme držet, tohle je přece váha.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Já se neúčastním těch schůzek, čili nechci fušovat do toho, jakou autoritu ona má u toho kulatého stolu, kde se všichni scházíte. Ale jako občan s prominutím žádný silný hlas z jejích úst jsem nezaznamenal.
Václav MORAVEC, moderátor:
Islámský stát od svého vzniku před půl rokem více či méně ovládá odhadem třetinu Iráku a čtvrtinu Sýrie. Na jeho území žije řádově několik milionů lidí. Do portfolia Islámského státu ovšem vedle pouštních území patří i dvoumilionový irácký Mosul. Souboje muž proti muži vedou proti islamistům prakticky jen Kurdové. Teprve minulý týden se s radikály dostala do přímého střetu kanadská pozemní jednotka. Spojenci jinak bombardují pozice islamistů ze vzduchu. Islámský stát je živ třeba z prodeje ropy z okupovaných území. Pár drobných do rozpočtu přibylo i na výkupném. Podle odhadů Organizace spojených národů získal Islámský stát loni na výkupném až 45 milionů dolarů. To je v přepočtu víc než miliarda korun. Podle zprávy OSN radikální skupiny působící po celém světě inkasovaly v letech 2004 až 2012 na výkupném 120 milionů dolarů, tedy přibližně 3 miliardy korun. Například Spojené státy americké a Velká Británie požadavek výkupného vždy odmítaly.
Marie HARFOVÁ, mluvčí amerického ministra zahraničí; 20.1.2015:
My jim chceme odříznout financování, omezit jejich akceschopnost a nechceme ohrozit další americké občany.
Václav MORAVEC, moderátor:
Extremisté chtěli peníze za všechna americká a britská rukojmí, které později zavraždili. Jen za první oběť, Jamese Foleyho, požadovali přes 130 milionů dolarů. Veřejně pronesená částka jako výkupné zazněla v tomto týdnu od Islámského státu poprvé. A to u 2 unesených Japonců.
nejmenovaná osoba:
Máte 72 hodin, abyste donutili vaši vládu k rozumnému kroku: Zaplatit 200 milionů /dolarů/ a zachránit životy vašich občanů.
Šinzó ABE, japonský premiér; 20.1.2015:
Zneužívat lidské životy jako zástěrku pro výhrůžky je terorismus. Jsem tím naprosto rozhořčen.
Václav MORAVEC, moderátor:
Výkupné je pro Islámský stát, podobně jako pro jiné radikální skupiny, významným zdrojem příjmů, ze kterých financuje svou činnost. Teroristé z Islámského státu kupříkladu vypisují odměny za odhalení informátorů západu ve svých řadách. Jejich hlavy cení na 5 tisíc dolarů. Právě na základě zpráv západních agentů bombarduje mezinárodní koalice pozice Islámského státu v Iráku a v Sýrii. Mezinárodní koalice podle amerického ministra zahraničí Johna Kerryho pozabíjela tisíce bojovníků organizace Islámský stát a polovinu jejího vedení. Příliš úspěšná ale mezinárodní koalice není v boji proti náboru posil, kterými jsou radikálové, respektive občané Evropské unie napojení na radikály z Islámského státu. Policejní Europol odhaduje, že ze zemí Evropské unie odjelo po bok Islámského státu bojovat přibližně 5 tisíc lidí. Za dalším hostem míříme do Haagu. Tam je připraven náměstek ředitele Europolu Oldřich Martinů. Vítejte po čase v Otázkách. Hezký dobrý den.
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Dobrý den do Česka.
Václav MORAVEC, moderátor:
Europol, respektive členské státy unie, se problematikou cizích, respektive evropských bojovníků, kteří sympatizují s Islámským státem, zabývají už delší dobu. Jak se podle vás v čase mění ochota radikálů, občanů unie dát se do služeb Islámského státu?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Je pravda, že problematikou /nesrozumitelné/ se zabývá Evropská unie, a to nejenom Europol, v poslední době, zhruba 3 roky. Tento bod byl na jednání jako bod důležitých jednání v Radě Evropské unie. Vedoucí úlohu v tom hraje i protiteroristický koordinátor a opravdu ta čísla jsou hrubé odhady. Odhaduje se, že v Sýrii se na celkových těch bojích podílí zhruba 30 tisíc bojovníků, z toho 10 tisíc zahraničních a odhady těch, co pocházejí z Evropy, je okolo 5 tisíc. Nicméně Europol registruje na základě informací, které dostává od členských zemí, 2600 takovýchto bojovníků.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jak velký počet těch evropských bojovníků může být podle vašich odhadů, podle odhadů Europolu, do konce roku? Je Islámský stát úspěšný tedy v náboru, když tu otázku pootočím?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
On to není jenom Islámský stát. Je to i Al-Káida na Arabském poloostrově. Protože ve světle těch událostí, které se nedávno staly, zejména ve Francii, Kouachi byl de facto na výcviku v Jemenu, Coulibaly byl de facto radikalizován a podporuje Islámský stát. To znamená, není to jenom otázka Islámského státu, ale i Al-Káidy na poloostrově. Ty odhady, jakým způsobem dál se to bude vyvíjet, bude i samozřejmě záležet na tom, jak evropské státy budou schopny efektivně tento problém čelit. A to zejména za využití opatření, které už jsou k dispozici a v současné době jsou i další opatření, zejména legislativního rázu, které umožní zpravodajským službám, bezpečnostním službám zavčas monitorovat a vysledovat jednání, které mají jakýsi vztah k terorismu nebo k přípravám teroristického útoku, nebo jsou spojené s možným vycestováním těchto osob do konfliktu, do Sýrie a zase se vrátit zpátky a vytvářet riziko bezpečnostní v rámci Evropské unie.
Václav MORAVEC, moderátor:
S dovolením na své otázce budu trvat a poprosím vás přece jen o ten odhad do konce roku, jak úspěšný může být Islámský stát, popřípadě další radikálové z Al-Káidy a dalších uskupení?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Tak záleží, jako odhady, odhadovat čísla je velmi složité. My máme k dispozici 2600 takovýchto osob v naší databázi a myslím si, že to čísla nejsou přesná, protože narážím na fakt, že do současné doby ty členské státy Evropské unie nejsou do jisté míry ochotny sdílet veškeré data týkající se jejich národní bezpečnosti. Což je zejména pro zpravodajské služby jejich přirozené chování, národní bezpečnost na úrovni státu je nyní prioritou. A je otázka, jak do budoucna budeme schopni lépe spolupracovat, lépe sdílet informace a tím mít i přesnější čísla, jaký je stávající stav a jaké jsou odhady. Já se snažím být optimista, to znamená, že to číslo nebude narůstat. Ale pro nás ty odhady jako pro Europol nejsou podstatné. Pro nás jsou důležitá ostrá data, které získáme od členských států a můžeme je podporovat zpátky, tak aby mohly zlepšit nebo zlepšit bezpečnostní situaci na územích svých států a eventuálně zabránit společně dalšímu teroristickýmu útoku na území Evropské unie.
Václav MORAVEC, moderátor:
Hrozí teď takový možný teroristický útok v některé z členských zemí unie?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
No, samozřejmě, samozřejmě to nelze vyloučit. Zejména ke způsobu, jak ty teroristické útoky jsou připravovány nebo jsou páchány. Na rozdíl od minulosti to není koordinovaný postup z jednoho centra, jako byl v případě na Dvojčata v roce 2001. V současné době máme tisíce samostatných buďto individuí, které operují buďto samostatně nebo v malých skupinkách i v takzvaných spících buňkách, snaží se na sebe neupoutávat pozornost a mají tak samozřejmě velký potenciál kdykoliv zasáhnout. A vzhledem k tomu, že jsou to občané Evropské unie, využívají výhod volného prostoru, takže nelze vyloučit, že kdokoliv v rámci Schengenského prostoru takovýto teroristický útok se může, může nastat.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ve kterých zemích je teď to riziko nejvyšší, pane generále?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Tak samozřejmě to nejvyšší riziko je v těch zemích, kde jsou nejvyšší početní stavy komunit, komunit, to je Velká Británie, je to samozřejmě Belgie, Francie, ale i Německo a Holandsko jako takové.
Václav MORAVEC, moderátor:
Když jsme u občanů Evropské unie, kteří se po pobytu v řadách Islámského státu vracejí do Evropy, zradikalizovaní a se zkušenostmi z násilných akcí, kolik jich teď podle odhadů Europolu se zpátky vrátilo do Evropy a mohou být tou potenciální hrozbou?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
To reálné číslo se pohybuje mezi 200 až 300 takovýchto osob. To znamená navrátilců z těchto bojových zón.
Václav MORAVEC, moderátor:
V rámci celé evropské osmadvacítky?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Dá se říct v rámci Evropské unie.
Václav MORAVEC, moderátor:
V souvislosti s lepší kontrolou těch navrátivších se radikálů, občanů zemí Evropské unie, kteří se trénovali či bojovali po boku Islámského státu, padají návrhy o dočasném zavedení hraničních kontrol uvnitř Schengenského prostoru. Vy osobně se přikláníte k této možnosti,
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Tak je to otázka včasné identifikace a monitorování nějakého podezřelého jednání. A to se dá rozdělit do jednotlivých oblastí. To, o čem vy hovoříte, to je jenom jejich pohyb, kontrola na vnějších hranicích. Otázka, jakým způsobem je, jsou bezpečnostní služby schopny využít i kompenzační opatření a monitorovat je uvnitř. Ale další opatření je i identifikace například podezřelých finančních transakcí za účelem nákupu zbraní, získání padělaných dokladů nebo letenky do Sýrie. A v neposlední řadě je to internet a jejich on-line komunikace, kde sdílej jednak radikální texty, kterými se navzájem inspirují, ovlivňují a samozřejmě otázka i monitorování jejich internetové on-line komunikace, kdy de facto se snaží navzájem koordinovat. To znamená, nelze se pouze omezit na zpřísnění kontrol na vnějších hranicích, musí to být celý komplex opatření. A já jsem nedávno obdržel otázku od České televize s ohledem na zrušení Schengenského prostoru, já se domnívám, že Schengenský prostor nebo Schengen jako takový není problém, ale je potřeba na něj nazírat jako prostředek komplexního řešení celé té situace ohledně /nesrozumitelně/ a hrozby, kterou vytvářejí v Evropské unii.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jinak řečeno, čtu mezi řádky, že se nepřikláníte teď k dočasnému obnovení kontrol uvnitř Schengenského prostoru?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Já se k tomu nepřikláním. Já k tomu ani nemám dostatek informací. To je rozhodnutí členských států a to není role Europolu a myslím si, že by to bylo předčasné opatření. Je tam celá řada opatření, zejména v souladu z důvodu lepší koordinace, včasné výměny relevantních informací právě k těmto podezřelým osobám. Samotné zavedení kontroly na vnitřních hranicích, to by možná mohlo vypadat jako, jako velmi proaktivní řešení, ale ve svém důsledku by to nevedlo k zlepšení situace.
Václav MORAVEC, moderátor:
A poslední otázka. Už příští týden se mají ministři vnitra a spravedlnosti zemí Evropské unie bavit o ustavení Evropského protiteroristického střediska v rámci Europolu. Co se změní, bude-li takové středisko ustaveno? Protože dnes v rámci Europolu nefunguje.
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
No, tak my máme již dnes protiteroristickou platformu, která má k dispozici mimo jiný databáze ohledně o teroristech a i těchto /nesrozumitelné/. Máme protikybernetické centrum, které vyvíjí aktivity v ohledu monitorování on-line teroristických aktivit. Máme bezpečnou, bezpečnou síť pro komunikaci, poskytujeme forenzní podporu, expertní, analytickou podporu a to vytvoření protiteroristického centra v rámci Europolu by de facto byl /nesrozumitelné/ všech těchto aktivit s výhledem na lepší koordinaci a informační podporu, analytickou podporu, která je poskytována zpátky členským státům. To znamená, bylo by to povýšení této protiteroristické aktivity, která spadá do mandátu Europolu, na vyšší úroveň. Ale samozřejmě to rozhodnutí, pokud padne, to rozhodnutí je součástí nebo návrh na zřízení protiteroristického centra v rámci Europolu je jenom jeden dílčí bod materiálu, který připravil protiteroristický koordinátor na jednání, které bude v lotyšské Rize tento týden a musí být doprovázen dalšími opatřeními. Mnohdy to nejsou nová opatření. Jsou to kroky, které již byly iniciovány a nebyly schváleny v legislativním procesu, ať už je to /nesrozumitelné/, což je databáze leteckých cestující nebo program na financování terorismu /nesrozumitelné/, který má v současné době Evropská unie se Spojenými státy a mohl by být uzavřen v rámci Evropské unie a mohl by pomoc a zcela jistě by pomohl bezpečnostním službám monitorovat finanční transakce teroristů. To znamená, je to komplex celých opatření a zřízení protiteroristického centra se nabízí v rámci Europolu vzhledem k tomu, jaké kapacity již Europol nabízí a mohl by být nápomocen kompetenčním orgánům členských států Evropské unie v této oblasti.
Václav MORAVEC, moderátor:
Poslední otázka, velmi stručná odpověď. Kdy by mohlo to centrum, to Protiteroristické evropské středisko začít fungovat v rámci Europolu?
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Já předpokládám, záleží samozřejmě na rozhodnutí ministrů, pak to bude i otázka zdrojů, náboru nových expertů a já předpokládám, že by to mohlo být do konce roku 2015. Jsem v tomto ohledu velmi optimistický.
Václav MORAVEC, moderátor:
Dodává optimistický náměstek ředitele Europolu Oldřich Martinů, který byl hostem Otázek živě z Haagu. Děkuji za rozhovor a přeji vám vše dobré.
Oldřich MARTINŮ, zástupce ředitele, Europol:
Taky děkuji a hezké odpoledne do České republiky.
Václav MORAVEC, moderátor:
A hosty Otázek zůstávají ministr zahraničí Lubomír Zaorálek a exministr zahraničí a obrany Alexandr Vondra. Pane ministře, když navážu na ta slova generála Martinů i na to, co jsme slyšeli v úvodu tohoto tématu, že se nedaří mezinárodní koalici příliš odříznout Islámský stát od přílivu peněz i těch nových sil, kde udělala ta mezinárodní koalice chybu, že postup proti Islámskému státu není tak efektivní?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, kde udělala chybu? Víte, tady v případě Ruska a Ukrajiny, o které jsme mluvili, tak sice je to v něčem konflikt jiný, mluví se o hybridní válce. Ale přesto aspoň tady máme partnera. Sice obtížného, ale máme s kým jednat a máme, je to, řekněme, představa o jakémsi, ruská představa jakéhosi návrat ke koncertu velmocí nebo podobně. Tady ovšem ani toho partnera nemáme. A těch džihádistických center za poslední léta nesmírně přibylo v tom světě. My tady mluvíme o Evropě, tak já bych jenom připomněl, že 2 tisíce mrtvých bylo v Nigérii zabito, že 148 bylo zabito v Péšávaru v Pákistánu. Tohle jde přes kontinenty. To je Asie, Afrika, Evropa je jenom jedna část. A dokonce z hlediska počtu obětí, tak ten počet obětí 17 v Paříži je výrazně nižší. A podobně Spojené státy. Také nemají takový počet zdaleka obětí tady těchto teroristických útoků. Takže jednak. A pak tady to, tady ta vaše relace to vlastně ukazovala, spíš než nějaké náboženství to vypadá na organizovaný zločin. Jako a to, co drží ten takzvaný Islámský stát, to přece byla lepší schopnost než jakékoliv Al-Káidy v minulosti dávat dohromady prostředky. Jednak nelegálním prodejem ropy, jednak bohužel tím obchodem s ženami a s dívkami. Nesmírně se rozmáhajícím. Tím získali obrovské, a třeba i starožitnostmi z těch vyrabovaných těch. To znamená, ten organizovaný zločin, a to platí také pro tu Afriku a pro tu Asii, i tam je to nesmírně propojeno s organizovaným zločinem a je to nový fenomén, který souvisí podle mě především s rozpadem státních struktur jako v celém tom prostoru od Senegalu po Somálsko a až po řekněme Asii. To je jedna věc. A druhá věc internet a obrovsky rychlé šíření těch poselství džihádismu. A způsob najednou zaujmout tím, že v případě Islámského státu dokonce nabídli terén, na který je možné přijet.
Václav MORAVEC, moderátor:
Teď když ale naváži tady na vaše slova otázkou...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To znamená, když říkáte, že to není jednoduché a že nemáme hned výsledky, tak jako upozorňuju na to, že tady přes noc skoro, během měsíců vyrostl ten fenomén takzvaného Islámského státu a rozšířila se nám nesmírně množství těch džihádistických center. No, takže a jenom bych řekl, v případě takzvaného Islámského státu to není tak, že by v této chvíli se mu úplně nejlépe dařilo, to znamená, podařilo se omezit, řekněme, ten jeho vliv. V této chvíli on rozhodně nevítězí a nepostupuje.
Václav MORAVEC, moderátor:
Omezit vliv například v Iráku jenom o 1 % území. To není za půl roku leteckých náletů nebo bombardování, to asi není nejlepší výsledek.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já si myslím, že ano, přesto, máte pravdu, drží Mosul a podobně. Ale není to tak, že by jeho pozice se posilovaly. Bohužel, i kdyby se nám podařilo tu jeho pozici dále zhoršovat, tak se obávám, že dojde pouze k tomu, že ty skupiny těch bojovníků se přesunou někam jinam, do Libye, Sinajský poloostrov a podobně. Takže vlastně ten problém není jenom ten takzvaný Islámský stát, ale opravdu celá řada center, a v tom je ten fenomén teda naprosto nový a daleko obtížnější, než jsme si možná ještě nedávno dovedli představit.
Václav MORAVEC, moderátor:
Tady bych navázal otázkou na Alexandra Vondru. Například irácký premiér Hajdar Abádí si v Londýně koncem tohoto týdne posteskl v rozhovoru pro AP. Cituji, jsme na to téměř sami, žádal jsem o větší podporu a myslím, že moje výzva nezůstane nevyslyšena. Konec citátu. Neukazují i tato slova, že mezinárodní koalice podcenila sílu Islámského státu v uplynulých měsících?
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
No, tak já si pamatuji, že ještě když jsem byl ministr obrany, tak si mi vzdychal v autě tady v Praze na návštěvě jeho předchůdce, premiér Málikí na to, že Američani je nechali ve štychu tím, že prostě odešli a vytvořili tam vakuum v té severní části Iráku a ten ISIL se tam pak rozšířil ze Sýrie, kde vlastně se svými aktivitami začal. Z druhé strany já si myslím, že to, co vy říkáte, koalice, prostě ti, kdo provádějí ty letecké útoky na pozice těch radikálů, tak oni musejí dávat pozor, protože oni jsou soustředěny, to je všechno v městských oblastech, že jo. Mimo města jsou poušť, tam nikdo není. Proto ono to tak jako vypadá rozlehlé území, ale z toho 95 % je poušť. A samozřejmě nemohou konat tak, aby oběťmi těch náletů byly civilní oběti, protože tím by pak jenom je jaksi naháněli do náruče těch radikálů. Čili tady podle mě to chce vydržet. Ty chyby se staly dřív, že jo. To je, přečtěte si "Bernard Lewis", kde se stala chyba, že jo? Kdy arabský svět odvrhl vlastně modernizaci, že jo. Nádherná kniha, kterou by všichni dneska měli číst. Vyklizení těch pozic už jsem jednou zmínil. Teď myslím, bych nikoho neobviňoval. A ten problém je spíš doma v Evropě, že jo. A má to 2 roviny. Jednak je to podhoubí, kde vlastně ten radikalismus islámský kvete, kde se ty nábory konaj, že jo, protože to je alarmující. Třetina z nich podle asi ověřených údajů je import z Evropy. A pak to, co je absolutně urgentní, jsou ty rekrutovaný, kteří se tam dopouštějí těch zločinů, že jo, což vidíme v těch přímých přenosech, tak se pak vrací, že jo. A jako kriminálníci, mimo jiné, podnikají tyto teroristické útoky. A tam myslím si, že ta opatření nesnesou odkladu. Tam je to skutečně...
Václav MORAVEC, moderátor:
Tedy ustavení toho evropského střediska pro...
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Ale ustavení střediska je jenom nástroj. Ale co já vím anebo sleduji, tak kupříkladu Němci zcela seriózně se začínají bavit o tom, jak jim odebírat prostě doklady. Myslím si, že to bude téma i té konference teď, co je v pondělí v Praze, která... Takže tady musí mít prostě stát nástroje a myslím si, že zatím se přistupovalo příliš v rukavičkách.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já teda tady musím říct, že nesouhlasím s celou řadou věcí, které tu teď padly. První. Podívejte se, já chci upozornit na to, co říkají Francouzi. Jednak z těch, co se vrátí, z těch navrátilců dvě třetiny jsou zhrozeny a zděšeni z toho, co je potkalo, protože tam se s nima taky nezachází v rukavičkách a ty zážitky mají strašné. Takže to není tak, že všichni se stávají teroristy. Je tam ta třetina těch nebezpečných, kteří se k tomu vrací. To je jenom, ale to není podstatné. Podstatnější je to, že já nesouhlasím s tou tezí, která tady zazněla, že ten problém je v Evropě. Jako podívejte, ten problém přece, ty džihádistická centra, ty rozpadlé státy, to je Jemen, to je Libye, to je vlastně i ten Irák. A není to tak úplně, když jste, pane Vondro, řekl, že se máme vracet, kdy se staly ty chyby, no tak se tady vracejme a říkejme, kde se staly ty chyby. Jako že bychom měli být tvrdší? Vrátit se k intervencím? Přece Amerika udělala 13 intervencí za poslední léta a kde jsou jejich výsledky.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Jaká byla ta...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Jaká byla ta chyba? Já vám řeknu velmi konkrétní příklad, kde ta chyba byla. V roce 2003, když se vešlo do Iráku, tak jsme to byli i my, ne teda já, ale byli jste to spíš vy, kteří jste říkali, že je třeba se pořádně vypořádat s tím "basistickým" režimem Saddáma Husajna.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Ne, to my jsme neříkal. To my jsme neříkali. To říkali Američané. My jsme to neříkali.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, já se domnívám nebo nechci to...
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
To byla chyba. To samozřejmě byla chyba.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale byli to i vícero Evropané, kteří mluvili lustrace, vypořádat se a podobně. Takže jsme se s tím vypořádali a výsledkem je, že jsme vlastně ten stát podminovali. A dokonalým opakováním toho byl potom Libye. Pod záminkou změny režimu jsme v podstatě zlikvidovali stát. Dneska máme rozpadlé státní struktury, které jsou skvělým terénem pro džihádisty.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
My jsme se, my jsme se té libyjské operace ani nezúčastnili.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Které?
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
No libyjské operace jsme se nezúčastnili.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No protože jste se pohádali s Američany kvůli tomu, že nám tady nedali radar, tak jste natruc, tak natruc, a udělali jste dobře. To bylo šťastné rozhodnutí, že jste řekli...
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Ale zpátky k tomu, začalo to 11. zářím a kde získávali ostruhy ti teroristé, kteří podnikli útok 11. září na Spojené státy? To bylo 2001, to bylo dávno před těmi všemi intervencemi a ty měly své zázemí v Hamburku, v Londýně a jinde. Čili já trvám na tom, že podhoubí do velké míry vzniká v Evropě. Je to taky problém, kvůli tomu se tomu věnujeme, protože z toho máme strach.
Václav MORAVEC, moderátor:
Omlouvám se, pánové, ale pojďme tu věc ještě vrátit, promiňte, pane ministře, pojďme to vrátit ještě do budoucna, když se znovu podíváme na mapu území, které ovládá Islámský stát, zmiňoval jsem to v úvodu. Je to zhruba třetina Iráku, čtvrtina Sýrie. Tady znovu tu mapu těch území vidíme. Citoval jsem tady iráckého premiéra Hajdara Abádího, který si postěžoval. Česká vláda koncem loňského srpna schválila darování munice Kurdům v hodnotě 41 milionů korun, celkem šlo asi o 500 tun materiálu ze starších armádních zásob. Neukazuje se ve světle těch slov iráckého premiéra, že i ta česká pomoc zatím byla nedostatečná?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já jsem s panem premiérem jednal v Bagdádu. A to není jenom ta munice. Ta naše pomoc je rozsáhlá. Od humanitární pomoci, po to, že umožňujeme i v komerční oblasti dodávku techniky, to, co potřebují. Takže ta je poměrně velmi... A nakonec není jí konec teda, my pokračujeme dokonce...
Václav MORAVEC, moderátor:
Chystáte se tedy k dalším dodávkám?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ano. Já vedu jednání s Francouzi třeba kvůli možným dalším dodávkám. Takže tohle je něco, co pokračuje. Já v panu premiéru Abádím skutečně vidím šanci, protože já ho pokládám za člověka, který upřímně chce, teď je otázka, jestli bude dost sil, k vytvoření skutečně inkluzivní společnosti, která je podmínkou toho, aby byla šance pro Irák. A Irák zase není možné asi konsolidovat bez Sýrie. Takže je to nesmírně obtížný úkol. Ale já tvrdím...
Václav MORAVEC, moderátor:
Ne, promiňte. A jaká by mohla být tedy ta další česká pomoc?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já si myslím, že to není jeden typ pomoci. My tam skutečně postupujeme v celé řadě oblastí. Včetně toho, co jste zmínil.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže například dodávky další munice.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Dodávky další munice, to je nedokončený projekt. My jsme tam něco dodali a něco zbývá. Ale mně připadá důležité říci to, že oproti tomu, když tady bylo řečeno, problém je v Evropě, já jsem naopak přesvědčen, že to, co se odehrává, to je výzva, která je prostě směřována tady těmto arabským zemím. Také těmto zemím... Tady se přece tenhle organizovaný zločin tady vlastně si třeba i osobuje mluvit za islám a tady musí někdo říci, tohle není pravá tvář islámu. A jakoby ta bitva musí být svedena podle mě ne v Evropě, na to my nemáme. My, jak se ukazuje, nejsme schopni, jak jsme si dříve mysleli, měnit režimy a vytvářet demokracie. Tohle je přece procesy, které jsou obtížné a musí proběhnout tam. Proto jednáme s Ligou arabských států, jednáme s Organizací islámské spolupráce a říkám, já dokonce osobně teď v pondělí, jako tohle je práce, kterou musíte vy odvést. Naše síly jsou omezené konsolidovat tady tyhle. A oni musí říci, tohle k nám nepatří, tohle není islám. Tohle prostě není to, to, to, co mi představujeme.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, vy tady teď mluvíte o organizovaném zločinu, a omlouvám se, logicky tu otázku položit musím, protože i Česká republika do jisté míry se stala součástí toho organizovaného zločinu, ne konkrétně Islámský stát, ale teroristické skupiny nebo jacísi teroristé v Pákistánu. Protože to budou zanedlouho dva roky, kdy Česká republika má 2 unesené dívky právě v této oblasti. S přibývajícím časem, a jsem si vědom citlivosti té otázky, s přibývajícím časem nemizí naděje, že ty dvě dívky, které byly uneseny před dvěma lety v Pákistánu, se do této země vrátí živé a zdravé?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ten čas zřejmě v těch horách tam v Pákistánu, Afghánistánu plyne podle mě trochu jinak než tady. Ale vy dobře víte, že já na tuhle otázku nemohu a nesmím odpovědět. Samozřejmě pokud dochází tady k těm eskalacím všude a podobně, tak to nemá, není něco, co by nám pomáhalo. Na druhé straně jakoukoliv konkrétní informaci vám nesmím dokonce poskytnout. Takže já sice ctím to právo, že veřejnost má být informována, ale v tomto případě prostě nemohu učinit nic a i vám nemohu odpovědět.
Václav MORAVEC, moderátor:
Prvními hosty Otázek byli exministr zahraničí a exministr obrany Alexandr Vondra z ODS a ministr zahraničí České republiky Lubomír Zaorálek. Pánové, děkuji vám za tuto zajímavou diskusi a těším se brzy v Otázkách na shledanou.
Alexandr VONDRA, exministr zahraničí a obrany; CEVRO Institut /ODS/:
Hezký zbytek neděle.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Pěknou neděli.
exministr zahraničních věcí