Dvacet minut Radiožurnálu
Hostem diskusního pořadu ČRo - Radiožurnál byl bývalý ministr obrany Alexandr Vondra.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Zítra v poledne se v Česku rozezní zvony a sirény, budou připomínat památku 4 českých vojáků, kteří zemřeli včera po sebevražedném útoku v Afghánistánu nedaleko základny Bagrám. Ostatky vojáků přiveze zítra speciální letoun, který do oblasti odletí dnes večer. Smutek ze ztráty 4 elitních vojáků střídají také debaty o smyslu vojenské mise v Afghánistánu. Má pokračovat, a kdy se podaří Taliban porazit? Budeme se ptát. Bývalý ministr obrany Alexandr Vondra je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Vítejte. Dobrý den.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Hezký dobrý den.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jak vám bylo včera, když jste se dozvěděl o úmrtí 4 českých vojáků v Afghánistánu?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Strávil jsem s vojáky 2,5 roku jako jejich ministr a já si jejich práce nesmírně vážím, tak samozřejmě to zasáhne. Byli to vojáci z elitních jednotek z Žatce, z Chrudimi. To jsou vůbec ty nejlepší jednotky, které máme ještě vedle speciálky. Dělají tam vynikající práci, skvěle reprezentují, jsou tam v těžkých podmínkách, nasazují životy, samozřejmě má to charakter válečné operace a ta občas přináší to riziko, že někdo přijde o život, tak všechna čest, hluboká poklona a soustrast všem rodinám. Samozřejmě to vždycky zasáhne.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Dá se z toho nějak poučit nebo přijmout nějaká opatření nebo je to zkrátka válka a při válce se prostě umírá?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Já už rok a půl sleduji ty informace tak skrze média, nemám žádné detailní informace, ale jak to vnímám, tak si myslím, že tohle je typický příklad situace, které se fakticky nedá předejít. Dá se tomu samozřejmě vyhnout, pokud zbaběle vezmeme nohy na ramena a utečete, ale je to konfrontace prostě s tou nejhorší formou terorismu, kdy ti sebevražední atentátníci využijí nějaké situace, že tam je prostě škola, děti a odpálí nálož. To samozřejmě se nedá dopředu předpokládat. Vojáci jsou poměrně dobře dneska vybaveni, aby byli schopni třeba detekovat ty nálože, pokud jsou nastraženy třeba někde u silnice, protože mají elektronické odpalovače a oni mají třeba v těch transportních vozidlech rušičky. Čili dají se minimalizovat tyto ztráty, i když i takové jsme v minulosti tam měli. Ale toto je typický příklad, kdy myslím se tomu zabránit nedá.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Můžeme už s jistotou říct, že terčem toho útoku neměli být čeští vojáci, ale Američané, nebo si myslíte, že takový sebevražedný atentátník z Talibanu vůbec nepřemýšlí, z jakého národa ti vojáci jsou.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Já si myslím, že takhle nepřemýšlí. On určitě dopředu neví, kdo tam na té patrole bude, jestli tam budou Češi, Američané nebo Dánové nebo Kanaďani nebo kdokoliv jiný. A ani my bychom to takhle vůbec neměli pojímat. Prostě my tam nejsme ani z nějakého českého rozmaru, ani tam nejsme ve službách Američanů. My jsme tam v operaci, která je operací Severoatlantické aliance a dohodli jsme se na té operaci, jsme její součástí a takto bychom to měli pojímat.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vy už jste o tom sám mluvil, že 2,5 roku jste byl v čele ministerstva obrany, a proto znáte vlastně ty jednotky. Vy jste také coby ministr obrany třikrát, pokud se nemýlím, navštívil vojáky v Afghánistánu. Můžete nám přiblížit vlastně, jakým způsobem tam žijí? Co vy jste třeba viděl, protože vy jste navštívil hned několik těch základen v té době?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Já jsem nebyl v Bagrámu, ale byl jsem na většině těch jiných základen, kde vojáci působili. Byl jsem v Džalalabádu, kde byly rozmístěny speciální jednotky. Byl jsem ve Vardaku, kde probíhala ta tréninková mise, ve které se cvičili afghánští vojáci a policisté. Byl jsem v Logaru, kde působil léta ten český provinční rekonstrukční tým, byl jsem samozřejmě v Kábulu, kde dnes vojáci jsou. Ale toto rotní působení v Bagrumu při ostraze základny a toho jejího perimetru, tak to ještě za mé éry tam vojáci čeští nebyli.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ano, ti jsou tam od loňského listopadu, ale vy při té návštěvě těch jiných základen, co jste vlastně viděl? Jak tam žijí naši vojáci? Jaké tam plní úkoly? Můžeme si to nějakým způsobem přiblížit, nebo to je jiné, když tam přijede ministr obrany, že se najednou ta základna trochu změní?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Možná trošku se tomu samozřejmě ten denní rytmus uzpůsobí, ale já samozřejmě jsem měl informaci o tom, jak žijí normálně. Mě se strašně dotýká takové ty řeči, co někdy na internetu slyším nebo teď se někdo otřel z veřejných osob, že to byli nějací žoldáci, kteří tam jsou kvůli prachům a podobně. To prostě není pravda. To jsou drtivou většinou vlastenci, kteří mají tu českou vlajku na uniformě a jsou tam prostě proto, aby tady naši občané nebyli ohroženi islámským terorismem. Oni jsou jakousi předsunutou obranou, na které se Evropané, Američané společně dohodli. Plní tam s nasazením zdraví a života tuto roli, plní ji vynikajícím způsobem. Já jsem na ně hrdý a považuji je za skutečné hrdiny naší doby a patří jim prostě všechna čest a sláva.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Takže jsou to hrdinové pro vás?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Nepochybně.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Vy jste už o tom mluvil, že se objevily informace na různých internetových serverech o tom, že jsou to žoldáci. Ono jedním z těch, kdo vlastně to slovo použil, byl Miroslav Macek, kdysi vrcholný představitel Občanské demokratické strany a on řekl, budu ho citovat: "Pořád nerozumím tomu, co je hrdinského na tom být žoldákem. Ten musí pochopitelně poslouchat i ty rozkazy, se kterými vnitřně nesouhlasí a musí se účastnit bitev a válek a zkrátka má za to mzdu, to znamená, že se kdykoliv může žoldu vzdát a jít dělat nějakou méně rizikovou práci." Co říkáte na to, že to zaznívá zrovna od Miroslava Macka?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Miroslav Macek je známý provokatér a vždycky rád vstupoval na tento terén jako trošku taková blazeovaná formulace. Samozřejmě oni jsou profesionálové. Koneckonců v tak náročných misích profesionálové působit musí. Je jim svěřena dneska moderní technika, kterou, kdyby tam šli branci, pokud bychom si dokázali ještě představit, tak by samozřejmě za ten rok, za dva se s velkou částí té techniky ani pořádně neseznámili. Čili to, že jsou to profesionálové, je naprosto v pořádku. Ale já je skutečně znám. Měl jsem možnost s tisícem těchto lidí, vojáků mluvit a vím, jaké jsou nastaveny jejich emoce, morální hodnoty a drtivá většina, to jsou skutečně patrioti, vlastenci. Oni tam jsou z přesvědčení, cítí to jako poslání. A že za to mají nějaké peníze, aby jejich rodiny tady mohly žít během toho vyslání, no, tak to je samozřejmě pochopitelné. Stejně tak je mají diplomati, další lidé, kteří pracují v zahraničí a oni nemají nějaké nepřiměřené prostředky, naopak vlastně riskují víc, než kdokoliv jiný, kdo pracuje pro tuto republiku v zahraničí.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že se jich musí dotýkat, když se třeba dozvědí, jak o nich někdo mluví jako o žoldácích?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
To se jich nepochybně dotýká. Dotýká se jich to hluboce, to stačí se podívat na některé ty internetové diskuse a na blogy, které třeba i někteří z nich oni spravují. Ale tady je ještě jiná věc, my jsme se před nějakými 15 lety stali členy Severoatlantické aliance, a dává nám to unikátní bezpečnostní záruky od těch nejvyspělejších zemí západního světa. My se nemusíme bát tak jako dneska Ukrajina, že najednou někdo přijde a sebere nám kus území, nemusíme se bát jako Gruzie, že někdo přijde a sebere nám čtvrtinu území. A samozřejmě Američané v rámci Severoatlantické aliance nadále se rozhodli i po konci studené války ručit za bezpečnost kontinentu a členských států NATO, a výměnou za to ostatní Evropané s nimi se snaží udržovat aspoň elementární stabilitu ve světě. To samozřejmě není nic, co by prostě končilo nějakým skóre 10:0 a všechno by se ideálně dařilo. Koneckonců ta afghánská mise...
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Se moc nedaří, dá se říct.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Je v postupném útlumu. Já nesouhlasím s těmi názory, že by se tam nezměnilo k lepšímu za těch 10 nebo 15 let, to jako, když tam vládnul Taliban, tak to bylo daleko horší. Ale samozřejmě bylo by bláhové si myslet, že z toho vznikne nějaká demokracie západního střihu. Nelze tam být také donekonečna. Ale koneckonců ta mise je v postupném útlumu, to je otázka prostě několika let, kdy podle mého soudu západní vojáci úplně odejdou. Koneckonců za mých časů tam bylo třikrát více než dneska, dneska tam máme asi 250 vojáků. V roce 2011, pokud mě paměť neklame, jich bylo asi 750.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Bývalý ministr obrany Alexandr Vondra je hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Připomeňme si, že mezinárodní jednotky přišly do Afghánistánu v říjnu 2001 a jak dnes poznamenal novinář Břetislav Tureček v komentáři pro Mladou frontu DNES, tak země je dnes v podobném stavu, jako když do ní mezinárodní mise přišly. Vy tam vidíte určitý pokrok?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Rozhodně. Samozřejmě ta země je nadále vysoce riziková, nicméně v Kábulu se dá vyjít na ulici kupříkladu. V Kábulu můžete vyjít, může žena vyjít i nezahalená na ulici. Když tam před 15 lety vládl Taliban, tak to byla totální diktatura té nejdrsnější islámské ideologie. To je jedna věc. Druhá věc, byla to samozřejmě velká základna Al Kajdy. Dneska Afghánistán jako ta hlavní základna Al Kajdy neslouží. Čili změnilo se dost k lepšímu, ale znovu říkám, samozřejmě tam někteří lidé měli takové utopické představy, že tam bude jednou vládnout klid a mír...
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A nebylo by na čase po těch 13 letech, co už jsou tam mezinárodní jednotky, aby už to nastalo, protože stále se ještě Taliban porazit nepodařilo zcela?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Totální klid a mír a harmonii nemůže nikdy nastolit nikdo zvenčí. To je otázka Afghánců a je to multietnická společnost, velmi komplikovaná. To mohou nakonec oni jedině sami. Já teď učím studenty a dávám jim takovou hádanku, která afghánská společnost vlastně nebo která společnost je svou strukturou, geografií nejblíž Afghánistánu.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A co odpovídají?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Zkuste si tipnout v Evropě?
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jsem ráda, že nestuduju už. Co tipují studenti?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Švýcarsko, zní to úplně neuvěřitelně, ale tři konstitutivní národy, které mají své většiny jinde, že v Německu, v Itálii, ve Francii, tam je to Pákistán, Uzbekistán, Tádžikistán, těch podobností je hory, velmi decentralizovaný systém, ta džirga tam zasedá na poušti, ty švýcarské kantonální parlamenty v Alpách na louce. Tam je droga opium, tam to je farmaceutický průmysl. Mohli bychom takhle pokračovat neuvěřitelně dlouho. Všichni cítíme ten obrovský rozdíl. Švýcarsko jako nejbohatší země na světě.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jedna z nejbohatších.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Na straně jedné. Afghánistán jako jedna úplně z nejchudších, ale když si vezmeme Švýcarsko tu vzdálenou minulost, kdy vlastně vznikalo jako konfederace těch kantonů, co tomu všechno předcházelo, strašlivé konflikty.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale zpátky k té otázce, může se vůbec podařit někdy porazit Taliban?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Asi jsem skeptický navzdory těm podobenstvím, že by jednou z Afghánistánu bylo Švýcarsko, to asi ne. Ale Taliban tam fakticky dneska nevládne. Proběhly volby, ještě bude druhé kolo, čili není ještě asi úplně definitivní.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Bylo v červnu, myslím, ale nejsou stále ještě výsledky toho druhého kola, teď se tam přetahují vlastně jednotliví kandidáti, kdo vlastně vyhrál, což také asi vypovídá něco o té zemi.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Jasně, něco to vypovídá. Vypovídá to, že ta země je skutečně strašně rozrůzněná a komplikovaná. Nicméně ani jeden z těch dvou, kteří mohou být vítězi, tak ani jeden z nich není Talibanec.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Dobře, ale na druhou stranu zpátky k té mé otázce, 13 let jsou tam mezinárodní jednotky. Za těch 13 let se nepodařilo jaksi tu válku vyhrát. To znamená, když se budou stahovat Američané, tak se nebudou rozhodně stahovat jako vítězové. A podotázka, neudělali Američané náhodou sami spoustu chyb, protože každý si vybaví ty fotografie, které obletěly svět, jak mučí zajatce a podobně?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
To byly většinou fotografie, které se týkaly jiné války, byly většinou z Iráku, většinou se týkaly Iráku.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale týkaly se i Afghánistánu a navíc právě u základny Bagrám, tam se mluvilo v roce 2009, že tam má být druhé Guantánamo, údajně 600 zajatců.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Žádné tam není takové Guantánamo.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Ale mluvilo se o tom, že by tam mohlo být a že tam nebyly dobré podmínky, psal o tom Daily Telegraph tehdy. Proto se ptám, jestli i Američané nemohli vlastně udělat spoustu chyb, které vlastně dneska vrhají celý...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Podívejte, chyby se dějí. Co udělali spojenci chyb za druhé světové války, než nakonec nacistické Německo, Japonsko porazili. Co udělal Roosevelt za chyby? Dokonce na mírových jednáních v Jaltě? O tom můžeme své povídat, protože to byl jeden z důvodů, proč jsme se tady nakonec ocitli v té sféře sovětského bolševismu. Ano, kdo nic nedělá, nic nezkazí, kdo koná, tak samozřejmě občas udělá i chyby. Já sám, kdybyste se ptala na můj názor, tak já jsem byl skeptický k té afghánské operaci od samého počátku. Naopak považuji za obrovskou chybu, že se Obama tak rychle stáhnul z Iráku, protože Irák je na rozdíl od Afghánistánu klíčová země na Blízkém východě, má zdroje vody, nerostných surovin, má přeci jenom i společnost s nějakou střední třídou, je v tom choulostivém místě mezi Íránem, Izraelem a Sýrií, a to, co se tam dneska děje, jaksi tam vzniklo vakuum po tom útěku vlastně Američanů pod vedením prezidenta Obamy, to já považuji za daleko víc odstrašující příklad nějaké chyby, která se nám ještě jednou vymstí. Tam se teď rozpínají radikální muslimské síly, tam vyhlašují, že chtějí chalifát a že chalifát se má vrátit zpátky do Evropy.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A teď zpátky k tomu Afghánistánu, protože americký prezident Barack Obama byl na návštěvě Afghánistánu, tuším, koncem května a řekl, že do konce letošního roku by se americká vojska měla stáhnout z oblasti a že si tam Američané už ponechají jenom menší počet vojáků, kteří by cvičili afghánské bezpečnostní síly a prováděli akce proti teroristům. Ovšem podmínkou k tomu je, aby se podepsala bezpečnostní smlouva s afghánskou vládou. Otázka zní - vidíte reálně, že by se vlastně tato smlouva mohla podepsat, i když vidíme, jak se teď přetahují ti dva kandidáti o to, kdo vlastně tam bude vládnout Afghánistánu?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Já toto mohu hodnotit pouze zvenčí. Samozřejmě taková dohoda je nezbytnou podmínkou, aby se tam vůbec dál v nějaké té formě výcvikových kapacit dalo působit. Bez té dohody samozřejmě nemá cenu, pokud nová afghánská vláda, která vyjde z těchto voleb jako legitimní, tak, pokud ona nebude mít zájem takovou dohodu uzavřít, tak pak samozřejmě nemá cenu tam působit. Ale pokud ta dohoda bude, tak já předpokládám, že Američané a další spojenci tam ve výrazně omezenějších počtech zůstanou tak, aby pomohli té nové vládě dovycvičit armádu, protože nakonec to může skončit jedině tak, že Afghánci se budou o svou bezpečnost starat sami. Souhlasím s tím, že navěky tam být nemůžou.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
To znamená, že pokud se začnou Američané stahovat od roku, od konce roku 2014, vy to vidíte reálně?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Oni už se stahují.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Oni se stahují, já neříkám, že se nestahují, ale samozřejmě ten plán je takový, že do konce roku, nebo do konce roku 2014 by tam zůstaly ty jednotky v té podobě, v jaké jsou tam nyní a potom by poslední americký voják, když to takhle řeknu, měl odejít koncem roku 2016, tak o tom alespoň hovoří informace mediální. Vám to připadá reálné, nebo si myslíte, že...
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Dvouleté takové přechodné období k tomu úplnému exitu? Myslím si, že asi to reálné je.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
A v jaké podobě by tam měli zůstávat naši vojáci? Má vůbec smysl, samozřejmě do konce roku tam naše mise v Afghánistánu bude, ale aby tam potom i nadále byli čeští vojáci?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
To samozřejmě musí předložit nějaký návrh ministerstvo obrany, musí předložit nějaký návrh vláda, ten návrh musí být projednán v parlamentu. Znovu říkám, my tam nejsme úplně sami za sebe, jsme tam v rámci jedné společné operace. Pokud bude vůle ještě k nějakému tomu přechodnému období tak, aby se dovycvičila afghánská armáda, tak já si umím představit, že má smysl tam v nějakých omezených počtech ještě nějakou dobu zůstat.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Jinými slovy naši by tam měli být tak dlouho, dokud tam budou Američané?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Já bych nemluvil jenom o Američanech. Tam je asi 28 států, jestli se nepletu.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Takže tak dlouho by tam měli být, jak dlouho tam budou ostatní i naši?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Já si myslím, že rozhodně to nebude tak, že pokud se tam zůstane, že by tam zůstali pouze Američané a Češi. Že pokud se tam zůstane, tak tam zůstane výrazně větší počet zemí. Pokud se nezůstane. To znamená, pokud se neuzavře ta dohoda, tak samozřejmě Afghánistán bude odkázán sám na sebe už od příštího roku, takhle to myslím stojí.
Helena ŠULCOVÁ, moderátorka:
Bývalý ministr obrany Alexandr Vondra byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu. Díky za to. Na shledanou.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany /ODS/:
Na shledanou.
bývalý ministr obrany
člen strany