Partie
Hostem nedělního diskusního pořadu TV Prima byl předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS Jan Zahradil.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Dobrý den. Dnešní Partie bude především o dění na Ukrajině. Situace v Kyjevě je sice klidnější, než v polovině týdne, rozhodně ale není přehlednější. Podle všeho se po 3 měsících protestů zhroutila mocenská základna prezidenta Viktora Janukovyče. Exekutivní pravomoc převzal parlament kontrolovaný v současné době opozičními silami. Co to znamená pro budoucnost Ukrajiny a jak se to týká České republiky? Nejenom o tom dnes budou diskutovat ministr zahraničí Lubomír Zaorálek. Dobrý den.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Dobrý den přeji.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A místopředseda ODS Jan Zahradil. Dobrý den.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Dobrý den.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane ministře, odkud vlastně čerpáte informace o tom, co se doopravdy na Ukrajině děje?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Vlastně přímo z místa, protože tam máme samozřejmě pana velvyslance, kolem něho celý tým, ale kromě toho tam odjíždějí i další, máme tam i experty, kteří se zabývají tou situací na místě, takže vlastně hovořím s lidmi přímo z Majdanu a přímo z toho. Takže v této chvíli myslím si, že mám i přesnou představu, co se zrovna děje v Kyjevě. Probíhá jednání parlamentu a mohu vám říct tady hlavní témata, kterým se parlament věnuje.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Ale je to tedy věc, která vychází ze série svědectví, dají se nějakým způsobem ověřit, protože to budou, předpokládám, střípky, které jsou hodně individuální, když vám lidé říkají, vidím tohle.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Samozřejmě, ale my máme celou řadu informací, které získáme přes všechny kanály, které ministerstvo běžně užívá. A samozřejmě ještě ty informace konzultujeme s dalšími zeměmi, ministry, takže těch informací je skoro, bych řekl, obrovské množství. A problém je spíš najít způsob, jak jej taky správně zpracovat a vyhodnotit.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Odkud čerpáte vy, pane Zahradile?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Z otevřených zdrojů, kterých je samozřejmě poměrně dost a myslím, že tu situaci pokrývají detailně. I v Evropském parlamentu vznikají různé rešerše, různé svodky a takové přehledy toho, co se zrovna děje. Problém je spíš v tom, že ta situace je natolik dynamická, že se vyvíjí natolik rychle, že to, co platilo včera, nemusí už platit dnes, takže se musíme tomu věnovat opravdu kontinuálně.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A z vašeho pohledu je možné získat v té stávající situaci dostatečně ověřené zprávy?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Je to určitě obtížné. Celá řada těch zpráv, takových těch, jak jste řekl střípků, je určitě zabarvena subjektivně a člověk k tomu také musí přistupovat, musí si to prostě umět trochu filtrovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pojďme začít tím, dejme tomu, významným střípkem ze včerejšího dne, kdy vyšlo najevo, že prezident Viktor Janukovyč opustil Kyjev, podle některých zdrojů měl mířit do Ruska, nicméně v tuhle chvíli není úplně jasné, kde je. Ono tím pravděpodobně padlo to riziko, že by proti demonstrantům zakročili, nevím, s pomocí armády nebo nějakými radikálnějšími postupy. Na druhou stranu se asi možná víc přiblížilo riziko rozpadu té země. Je to reálné?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ano, to je vlastně jedna linie určité úvahy, která, máte pravdu, že dokonce kalkulovala s tím, že to opuštění Kyjeva prezidentem Janukovyčem může být určitý plán, který by mohl za určitých okolností posílit tu šanci na oddělení z rozdělení země. Ale já si tím nejsem jist a připadá mi, že spíš ta situace se vyvinula tak. Já pokládám za pravděpodobnější tu verzi, že spíš prezident Janukovyč opustil proto, protože se celá loď začala potápět, protože ho začali vlastně opouštět představitelé těch silových složek a bylo vidět a i si uvědomil, že ta situace je neudržitelná. Taky dnes ta situace je taková, se to trošku možná vyjasňuje, dnes už víme, že například ten parlament, který dnes je rozhodujícím místem, se zabývá mimo jiné, kromě toho, že hlavní téma má otázky bezpečnosti země, otázky bezpečnosti jaderných elektráren, tak mimo jiné také ochranu hranic a letišť a je tam přímo úkol zabránit významným politikům Ukrajiny, aby opustili zemi. Takže z toho je vidět, že to nevypadá, že by to bylo zcela plánované, to, co se děje ze strany pana Janukovyče. Já se spíš domnívám, že to je věc, je to dramatický vývoj situace a máte pravdu v tom, co jste řekl, že skutečně ta určitá pozice se zřejmě zhroutila v těch posledních chvílích. A ta atmosféra je taková samozřejmě, že to, co bylo původním plánem vytvořit určitý kompromis, jehož součástí by prezident Janukovyč byl, tak to se postupem vývoje té situace už stalo neudržitelné, protože pro ty lidi na Majdanu, když tam viděli ty mrtvé, tak prostě bylo nemožné se najednou smířit s představitelem režimu, který za to nese odpovědnost. Takže to si myslím, že ta situace začala posouvat i ten pokus o kompromis dále. Ale já bych chtěl hlavně zdůraznit, že to neznamená, že by ta myšlenka najít kompromis dneska, vytvořit vládu kompromisu, byla méně aktuální. Ta stále platí.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Předpokládám, že to teď bude ještě o něco těžší, ve chvíli, kdy vlastně chybí jedna strana jednání, protože...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ona nechybí úplně.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Především pokud jde o opozici, tak si musíme přiznat, že tam také nevíme, kdo je dnes jejím hlavním představitelem. Představitelem státní moci, řekněme, v tuto chvíli opravdu je parlament, nikdo jiný tady není, prezident, nebo možná už teď bývalý prezident Janukovyč, to rozhodně není. Ta jeho legitimita už v podstatné části země neexistuje a myslím, že nelze ho považovat za partnera při jakémkoliv jednání. Ale otázkou je, kdo dnes vlastně reprezentuje opozici, jestli tam je nějaká jednotící figura, za kterou by ty opoziční síly byly schopné se postavit, to nám ukážou příští dny a týdny.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Když říkáte, že to je otázka, tak tu odpověď prostě v tuhle chvíli neznáte, jestli je to pan Kličko nebo paní Tymošenková nebo ještě někdo další?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Já tu odpověď určitě neznám, ale obávám se, že jí neznají v tuto chvíli ani ti, které jste jmenoval.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Mohl bych ještě teda na to navázat, co říkal pan Zahradil, protože nakonec samozřejmě, kdo má mandát, o tom stejně mohou rozhodnout jenom volby, po tom všem, co se odehrálo, tak to může být zase pouze Ukrajina samotná, ukrajinští voliči, kteří mohou říci, tento člověk má spravovat zemi. No, a proto si myslím, že ten hlavní požadavek dne je, kromě udržení teda stability země a zabránění tomu rozpadu, o čemž se můžeme pobavit, proč si myslím, že je to taková chyba, tak hlavní cíl je skutečně, nazveme to kompromisní vládou, která by dovedla zemi do voleb, kdy Ukrajinci rozhodnou o tom, kdo ten mandát má. A já samozřejmě souhlasím s panem Zahradilem, že ta opozice, to je vlastně poslední problém poslední doby na Ukrajině, my tady máme vládu, která se ukázala být, velmi problematická, zhroutila se, ale stejně tak roztříštěna je opozice, a to je bohužel zhoršení oproti situaci, která byla před 10 lety.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pokud se na to podíváte optikou českého ministra zahraničí, dejme tomu, jednoho z reprezentantů Evropské unie, s kým byste tedy na té Ukrajině vlastně jednal v tuhle chvíli?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
On už to také řekl pan Zahradil, my máme dneska reprezentanta právě v tom parlamentu, který je řádně zvolen, pořád, přes všechny strašné peripetie.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To Janukovyč je taky řádně zvolen demokraticky.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
No, ten utekl, takže je zřejmé, že ten už takový partnerem nebude, navíc je zodpovědný, zřejmě ho můžeme pokládat za zodpovědného, za ty násilné činy, za to střílení lidí a tím se samozřejmě jeho pozice problematizuje před tím národem. Ten, který nechá střílet do svých lidí, ten snad těžko může obstát před veřejností, tam jsou desítky mrtvých a stovky zraněných.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Ale na obou dvou stranách tedy.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Dobře, ale my teď skutečně těžko hledáme teda nějakého konkrétního partnera, ale máme, opakuji, to je základ všeho, je tam parlament, který zasedá, který funguje, jeho poslanci jsou zvoleni, ti poslanci dokonce dnes říkají, tohle jsou cíle, které já si myslím, že mohu podepsat, ty jsou pochopitelné a já dokonce řadu těch věcí můžu s nimi jenom souhlasit, protože to jsou úkoly, které ten parlament má.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Evropa zažila v novodobé historii celkem dost situací, kdy, ve chvíli, kdy se začaly projevovat nějaké demokratizační tendence, tak současně začal růst nacionalismus nebo určité, určité, dejme tomu, separatistické snahy, svým způsobem jsme to nějak zažili i u rozpadu Československa, něco velmi vyhroceného zažívala Jugoslávie. Nehrozí stejný scénář pro Ukrajinu, o které se taky mluví jako o zemi rozdělené, dejme tomu, na dvě části.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ano, to, to byla, nemám rád tady tuhle historii, všechno se to dělilo v té naší minulosti posledního 20. století, Korea se rozdělila, Vietnam se rozdělil, takže...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pojďme do Evropy...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ty příběhy ano, ale ty příběhy jsou samozřejmě, je důležité hledět na to, každý den příběh je trochu jiný. A v případě Ukrajiny, proč říkám, že je to zlé a proč si myslím, že to rozdělení je zásadní chyba a je pro mě hrozně důležité, že ten parlament si to dává jako jeden z hlavních cílů bránit separaci a samozřejmě, že jsou i vystoupení v celé zemi, včetně dokonce i toho Charkova, občanů, tisíců, kteří říkají, nechceme rozdělení země. Pro mě je to důležité osobně proto, protože pokud by k tomu rozdělení došlo, tak to znamená tu dělící čáru. Pak to znamená, že skutečně tady probíhá boj o sféry vlivu a potvrzení toho boje, takovýmto rozdělením je podle mě prohrou. Náš úkol musí být nepřistoupit na tu atmosféru geopolitické války, vracení studené války, dělení země podle toho, komu co bude patřit, ale naopak udržet tu Ukrajinu nebo...my to asi nemáme v silách, ale já bych si prostě přál, aby Ukrajinci, ta dostředivá síla, aby Ukrajinci sami dali najevo dostatečně jasně, že oni si nepřejí tu zemi dělit, protože ten problém podle mě, který vyvolal ten konflikt a ty události, podle mě, já si dovolím říci, že to nebyla Evropská unie, ale dokonce primárně ani ne Rusko. Já se domnívám, že to byl způsob, jak se na Ukrajině vládlo, ta obrovská nespokojenost s tím, jak se tam hromadily prostředky v rukách vybrané ‚věrchušky‘, a jak vlastně ti obyvatelé si připadali jako odpad, jako to si myslím, tento vnitřní problém Ukrajiny...Ten hrozný způsob vládnutí, to podle mě, co jsme možná ani dostatečně nedoceňovali v těch posledních měsících, když jsme mluvili o přidružení nebo o přistoupení Ukrajiny k Evropské unii. To si myslím, je ten problém, který musí Ukrajinci vyřešit, oni musí najít cestu k poměrům, ve kterých se prosadí spíš jakýsi politický střed, střední třída Ukrajiny, která je samozřejmě malá, ale která by se měla postupně prosazovat a vytvořit vládu, která bude ne vládou velkých charismatických vůdců, ale spíš určité demokratické rostoucí skupiny toho středu.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pan Zaorálek otevřel těch témat celkem hodně. Pokud se vrátíme k tomu vnitřnímu rozdělení Ukrajiny, na kolik je to podle vás reálné riziko?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
To já skutečně nedovedu odhadnout. A souhlasím, zdá se, že dnes tady až podezřele mnoho spolu souhlasíme. Ale souhlasím s tím, že proč Českou republiku, a my jsme čeští politici, musíme zastupovat zájmy českých občanů pro Českou republiku, to představuje riziko z hlediska...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Myslíte rozdělení přímo.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
...rozdělení, z hlediska případné migrace, protože rozdělení země by bezesporu vedlo nebo mohlo vést nemalou část Ukrajinců k tomu, že bude uvažovat o odchodu ze země a o hledání nějakého nového azylu. Také je tady otázka energetické bezpečnosti. Přes Ukrajinu vedou ropovody, plynovody. Jak by se s nimi nakládalo, kdyby se ta země rozdělila? Jakým způsobem by Česká republika, která zejména v případě ropy je velmi závislá na dovozu z Ruska a ty trubky prostě vedou přes tu Ukrajinu? Jakým způsobem by byla schopna zajistit energetickou bezpečnost své země? Takže pro nás je rozdělení Ukrajiny zcela pragmaticky, realisticky vzato nevýhodné a měli bychom se tady snažit, aby k němu nedošlo.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Na druhou stranu třeba váš bývalý předseda Václav Klaus píše o tom, že Ukrajina je podle něj do jisté míry umělý útvar, který je vnitřně rozdělený a držet ho pohromadě téměř nedává smysl?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Já tyto analýzy v tuto chvíli nepovažuji za úplně přínosné, nemyslím si, že je nutné se zabývat tím, že...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Že to je nesmysl, tím chcete říct.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Ne, ale myslím si, že tím se můžeme zabývat ve chvíli, kdy ta situace se stabilizuje, kdy tady bude nějaká zřejmě tedy z nových prezidentských voleb vyšlá reprezentace, se kterou bude možné jednat. Teď jsme ve fázi, prostě ty procesy ... Ta Ukrajina není první případ. Tady jsou takové modelové scénáře, stejně se to odehrávalo třeba v Egyptě, napřed byly demonstrace, které byly poznamenány velkou vlnou násilí, načež padl autoritářský vládce, tedy prezident, vytvořila se nějaká přechodná vláda a potom byly volby, ze kterých vzešla nějaká nová reprezentace. Ten scénář u Ukrajiny je velmi podobný. My jsme teď v situaci, kdy vzniká nějaká přechodná reprezentace, která tu zemi dovede k nějakým novým volbám, zřejmě tedy k prezidentským, z nich vzejde reprezentant, se kterým bude možno jednat. A já ty analýzy, proč k tomu došlo a jestli Ukrajina může nebo nemůže se dlouhodobě udržet pohromadě, ty bych nechal skutečně na pozdější období, mimo jiné i proto, že teď nevíme, s kým a o čem bychom de facto měli jednat. Teď je důležité, aby skončilo násilí, aby skončily pouliční demonstrace, aby ta situace se uklidnila a abychom za nějakou dobu, za 2, za 3 měsíce měli legitimně zvolenou politickou reprezentaci, se kterou bude možné jednat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Takže chápu to dobře, že tedy postoj Evropské unie České republiky by byl - vážení Ukrajinci, vyřešte si to sami?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To určitě ne. Zaplaťpánbůh ne. To si nemůžeme dovolit. Já jsem proto velice rád, že se tak rychle sešla Rada ministrů zahraničních věcí a stejně tak velice oceňuji to, že ministr Sikorski, ministr Steinmeier a Laurent Fabius navštívili Ukrajinu v těch dokonce dnech, kdy tam vrcholila ta dramatická situace a že přímo pracovali jsme na tom, dá se říct společně, aby se vytvářela dohoda, která by byla základem toho kompromisního řešení. To znamená, to řešení jehož podstata jsou předčasné volby, časné volby a kompromisní vláda nebo inkluzivní vláda, jak chcete, která umožní vytvořit novou reprezentaci Ukrajiny a řekněme, do které už nepůjdou ti, kteří vlastně selhali v té krizi. Takže to si myslím, že bylo, zaplaťpánbůh, že Evropská unie takto se chovala a že neopakovala to, co se stávalo v minulosti, kdy jsme stáli bezmocně a čekali jsme, kdy někdo přijde a pomůže nám, že prostě jsme problém Ukrajiny vzali jako svůj a že jsme tam sehráli roli těch, kteří, ne že bychom to za Ukrajince rozhodovali, prostě ale moderovali jsme ta jednání, snažili jsme se docílit toho, aby ta dohoda vznikla. A tady bych si dovolil tvrdit, protože, abychom spolu pořád nesouhlasili, tak já jsem slyšel pana Zahradila v průběhu týdne mluvit o tom, že Evropská unie je jen papírový tygr. Ale mně připadá, že to tak není. Já se domnívám, že ta role, kterou jsme nyní splnili, byla mnohem podstatnější a hlavně si myslím, že jestli teda jste měl pravdu, že ta Unie byla papírovým tygrem, tak mně připadá, že nesmí jím být. My si přece nemůže dovolit slabou Unii v současném světě, my si nemůžeme dovolit slabou Unii ekonomicky, my potřebujeme konsolidovat a my ji potřebuje silnou taky zahraničně politicky, protože Ukrajina ukazuje, že Unie, která by byla papírovým drakem, je nám dneska k ničemu a je to dokonce nebezpečná věc. A já tvrdím, že jím nebyla v této chvíli a že jsme dělali, co jsme mohli, zaplaťpánbůh za to a nemusíme se za to stydět, i když samozřejmě zdaleka není vyhráno.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Nevím, jestli mám říct sláva, konečně spolu nesouhlasíme jako vláda a opozice. Já bych byl raději, kdyby teď tady vládl nějaký zahraničněpolitický konsensus. Ale přiznávám, že v této věci spolu souhlasit asi nebudeme, ostatně i pan Zaorálek to, myslím, pojmenoval správně, když mluvil o těch ministrech zahraniční. Všimněte si, že teď nejmenoval pana Barrosa, předsedu Evropské komise, nejmenoval paní Ashtonovou, tu takzvanou ministryni zahraničních věcí Evropské unie, ale jmenoval ministra zahraničí Německa, Polska, Francie. Tedy ukazuje se, že v těch krizových momentech jsou to skutečně, nikoli evropské orgány, nikoliv Evropská komise a sebekriticky přiznávám, ani Evropský parlament, jehož já jsem členem, ale že to jsou představitelé těch silných vlivných států Evropské unie, kteří sehrávají tu klíčovou roli a kteří jsou sdruženi, ať už v evropské radě nebo v radě ministrů. To podle mého názoru je jasný důkaz, že ta evropská úroveň, ta evropská dimenze zahraniční politiky, o které já mám své pochybnosti a nikdy jsem s ní příliš nesouhlasil, v těch krizových momentech ustupuje do pozadí a je to všechno na těch národních vládách, na premiérech a na ministrech zahraničí, což si myslím, že je docela dobrý důkaz toho, z čeho vlastně je složena Evropská unie.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To ne, kdyby neexistovala Evropská unie, a to musíte uznat, kdyby neexistovaly evropské instituce, tak by neseděli ti ministři zahraničí v Bruselu tak, jak seděli, nebyli jsme ve spojení s těmi...
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Já myslím, že by seděli také.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já se domnívám, že to, co jsme odhlasovali, ty sankce, řekněme, které jsme odhlasovali, co se týče omezení víz, to se týká zmražení aktiv, to, že jsme to společně jako ministři prostě tohoto tělesa Unie odhlasovali, to je podle mě společná věc. A myslím si, kdyby nebyla...
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Pane ministře...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
...společná, tak by to zdaleka neměla tu váhu.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Ne, neříkejte mi, že v momentě, kdyby teoreticky neexistovala žádná Evropská unie, a došlo k takové krizi na Ukrajině, že by Francie, Německo, Polsko, Česká republika nebyly schopny si sednout za jednací stůl a dojednat nějaký společný postup vůči Ukrajině. Já si myslím, že by byly. To, co se teď děje, ukazuje, že toho schopni jsou, ale to nemá žádnou relevanci k těm společným orgánům Evropské unie, kde byl pan Barroso, kde byla paní Ashtonová. Bral někdo vážně to, co tito lidé řekli? No, já myslím, že nebral. To je logické. A je to prostě důkaz toho, že ty definice nebo to, co jsem řekl o papírových tygrech, že prostě je velmi blízko skutečnosti.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Promiňte, to je strašně důležité, my víme dobře z celého 20. století, jak před první válkou, druhou, jak byly schopny tyto mocnosti spolu jednat a zabránit katastrofám. Já si myslím, že právě to je smysl Evropské unie, že nesmírně kultivovala prostředí, že my spolu komunikujeme pravidelně a že jsme schopni jako určitý celek jednat, tohle bych vůbec nepodtrhoval.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Myslím, že to by šlo i bez toho, ale to asi není tématem té dnešní debaty.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Právě jsem přemýšlel, jaké z toho plyne poučení, z vašeho pohledu, jestli jako...
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Poučení z toho plyne podle mě velmi jednoduché, že evropské orgány, ty celoevropské orgány, tedy zejména Evropská komise, Evropský parlament v dobách krize ustupují do pozadí. A že naopak na váze nabývají stanoviska národních vlád, které naštěstí jsou schopny se dohodnout na nějakém společném řešení.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To je pro vás eurorealisty vlastně dobrá zpráva.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Já bych řekl, že svým způsobem je to, ne dobrá zpráva, ale zpráva, která potvrzuje to, co my dlouhodobě říkáme.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já jsem nedávno slyšel Martina Schluss, když vystupoval v Berlíně a kandidoval na lídra do evropských voleb a říkal, tam velkému shromáždění asi 2, 3 tisíce shromážděných, který jim říkal. Jedna věc musí nám být všem jasná, kdyby Německo jednalo dneska samostatně kdekoliv, tak není ničím, jediná šance je, když Německo bude součástí Evropy a ta bude tím celkem, který bude partnerem pro ostatní části světa, nebudeme dělat žádnou politiku, neřkuli globální, pokud nebudeme schopni fungovat jako určitý celek.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
My jsme si to na kampaň před evropskými volbami, tam se ty naše odlišné vize Evropské unie střetnou, já myslím, že k tomu bude ještě dost prostoru.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Děkuji, pane Zahradile, že jste převzal na chvíli roli moderátora. Pojďme se snést zpátky do té situace, o které se bavíme, to znamená, do dění na Ukrajině v Kyjevě. Na Majdanu včera vystoupila po 2 letech ve vězení bývalá ukrajinská premiérka Julija Tymošenková. A mimo jiné tam oznámila kandidaturu na prezidentku. Má podle vás šanci?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To samozřejmě rozhodnou Ukrajinci samotní.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Tomu rozumím. Ale má podle vás šanci?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Je to charismatická žena, a to, že přichází z vězení, ty okolnosti toho jsou, estetika toho je taková, že si dovedu představit, že to je působivé, ale já jsem přesto trochu opatrný, protože si skutečně myslím, že pro budoucnost Ukrajiny já si nejsem jist, jestli právě tito charismatičtí lídři, kteří se tam v minulé době defilovali, a to vlastně už jedna etapa, která byla, jako paní Tymošenková je spojena s určitou etapou vlády, která nakonec ale dopadla způsobem, který ukázal, že to nepřineslo stabilitu Ukrajině, takže mně připadá právě, že tito charismatičtí lídři už vlastně ukázali, že nejsou schopni tu Ukrajinu trvale sjednotit a zvlášť to, že...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Takže by mohla vyhrát, ale nebyla by to úplně šťastná volba pro Ukrajinu?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To já nevím samozřejmě, jak dopadne, to podle mě je opravdu věcí toho, jak se budou věci dále vyvíjet a jak rozhodnou Ukrajinci samotní v těch volbách, o kterých doufám, že do konce roku budou. Ale především bych si přál, aby se tady, víte ta stabilita Ukrajiny se nebude podle mě odvozovat od nějakého charismatického lídra z té či oné strany, ale od toho, jestli tam podle mě se posílí nějak ten politický střet. Spíš se bude ukazovat, kolik toho občanského a toho demokratického dneska na Ukrajině je, aby se na Ukrajině vytvořila jiná varianta, než jenom jedna alternativa, která je dočasná. A je to ta nejtěžší věc, protože tedy jde o to, aby, víte, měli jsme jednu revoluci v roce 2004, teď máme po 10 letech daleko horší, aby za 3 roky tam prostě se neopakovala situace. To je to, oč jde. A to se podle mě nerozhodne tím, když tam přijde jeden silný vůdce, který bude reprezentovat a drtit druhou stranu, to musí být jiný typ politiky, já bych si tuhle změnu politiky přál. Politika, která nebude rozdělovat zemi na tu vyvolenou věrchušku a oligarchy, kteří tam shromažďují prostředky. A ti druzí, kteří na to zoufale hledí.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Teď mně jenom, pane Zaorálku, řekněte, vy jste říkal, je důležité, aby se ukázal jakýsi dejme tomu společenský nebo politický střet, občanská společnost a podobně, má Ukrajina něco takového a dodám k tomu další část té otázky. Evropská unie ještě na podzim vyjednávala s Viktorem Janukovyčem o přistoupení a brala ho jako reprezentanta té demokratické Ukrajiny, kterou by chtěla mít ve své blízkosti?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
A to je to, co já jsem mnohokrát už teď v poslední době naznačoval, že je to pro mě docela zásadní věc, abychom si to nějak uvědomili a reflektovali to, že to není úplně v pořádku, pokud jsme se tvářili, že vedeme Ukrajinu do Evropské unie a téměř podepisujeme asociační dohodu a najednou se během týdne ukáže, jak v hlubokých problémech ta společnost je. A na tu vaší otázku, jak silná je ta...samozřejmě je zřejmě křehká, ale mně připadá, my jsme schopni něco krátkodobě se snažit a můžeme mluvit o celé řadě věcí, které bychom mohli dělat, ale mně nejdůležitější připadá, co je dlouhodobější, to je to posilování, řekněme, té skupiny obyvatel, kteří už nechtějí vést jenom politický boj a vyhrávat v jedněch bitvách volebních, ale skutečně vytvářet stabilnější poměry na Ukrajině. A tady si myslím, ta politika musí být na něco, jak říkal Masaryk, ty drobné kroky. To znamená, mně tady připadá velice důležité to, co my můžeme udělat v té oblasti vízové politiky, co můžeme udělat, když tady, rozumíte, my tam dáváme...desítky milionů eur jsme dávali, které končily v kapsách oligarchů, kdybychom toho místo 30 stipendií pro studenty dávali tisícovku stipendií, rozumíte, tento typ podpory, který se snaží vytvářet větší vazby, kontakty a posiluje vlastně tu část společnosti, která je schopna garantovat stabilitu a ne boj, který bohužel teda Ukrajině je souzen celé minulé století strašný. Z tohohle vytáhnout Ukrajinu a to je těžší úkol, taková drobná práce a všechny tyhle programy, proto já bych rád třeba na teď, a budu konečně ve Visegrádu, já bych rád podpořil třeba posílení mezinárodního visegrádského fondu, všech těchto aktivit, které musíme podle mě dlouhodobě držet, chceme-li zabránit tomu, aby za 3 roky jsme nebyli tam, kde jsme dneska.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Vrátíme se k tomu ještě. Pane Zahradile, podle vás Julija Tymošenková, byla by dobrá prezidentka Ukrajiny?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
To vám nemohu dát příliš odlišnou odpověď, zase než pan kolega. Je nepochybné, že ty důvody, pro které byla ve vězení, byly politické. Já jsem to považoval za politický proces. A to, že ona je dneska hrdinkou dne, že byla propuštěna z vězení, že to všichni uvítali jako důkaz toho, že se ty věci, které byly politicky motivovány, ty procesy nebo ti političtí vězňové na Ukrajině, že to nebude dál možné, to je jedna věc. Jestli bude tou hrdinkou dne i za ty 3 měsíce, kdy se tedy plánují ty prezidentské volby, to já nevím. Třeba se do té doby zjeví nějaký jiný představitel opozice, nepředpokládám, že tam bude jeden nějaký konsensuální kandidát na prezidenta, asi jich bude více. A uvidíme, jak si to Ukrajinci sami rozhodnou. Ale souhlasil bych také ještě s jednou věcí, která tady byla řečena, že ti politici, kteří se pohybovali v té ukrajinské nejvyšší sféře politiky posledních 10 let, tak byli všichni nějakým způsobem svázáni s nějakými ekonomickými zájmy.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A teď se zjeví nějací, kteří nebudou?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Nevím, ale v každém případě je možné, že někdo z toho kvasu, z toho chaosu, který tam teď je, vyvře, kdo se ukáže jako dostatečně kredibilní lídr opozice, třeba to bude paní Tymošenková, třeba ne. Já to teď v tuto chvíli si netroufám říci.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pane ministře, když už mluvíme o Julii Tymošenkové, máte nějaké informace o tom, jestli se její manžel Olexandr, který má v České republice azyl, pokud se nepletu, vrací na Ukrajinu?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Tuhle informaci nemám.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A uvažovali jsme, jako Česká republika, tedy spíš vy, jako vláda, o tom, že bychom paní Tymošenkové nabídli, aby se doléčila v České republice?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já vím, že tam se mluvilo spíš o Německu, pokud se nepletu, v těch úvahách, kde by se léčila. Ale to určitě není problém, jako my totiž nejenom vůči paní Tymošenkové, ale především i vůči celé řadě dalších zraněných lidí, kteří budou potřebovat pomoc, v této chvíli jednak pomáháme celé řadě nevládních organizací, které už působí na Ukrajině a vláda by měla podle mě v tomto týdnu uvolnit ty finanční prostředky v rámci takzvaného Medevacu, což je společně s ministerstvem vnitra, kde jsou prostředky právě pro to, abychom pomáhali tedy nejenom paní Tymošenkové, ale i celé řadě dalších, kteří tu pomoci potřebují. Takže v této chvíli už se, jak říkám, se v tom angažují nevládní organizace s naší pomocí, tady pomáháme a děláme, co můžeme a budeme v tom pokračovat.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Pojďme se přenést k tomu, co vlastně vyhrotilo situaci na Ukrajině, tam se 3 měsíce demonstrovalo, vypadalo to celkem stabilně, možná, že se demonstranti trochu unavovali. A nejednou v předchozích dvou týdnech to násilí velmi vyeskalovalo, já jsem se setkal s názory, že to souvisí třeba s olympiádou, že to může být snaha odvést pozornost od ruských úspěchů nebo využít toho, že je Rusko soustředěno tím, že pořádá olympiádu, vidíte tam nějakou takovou souvislost?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já ji tam nevidím, přiznám se. To je možná moje chyba, ale já jim tam nevidím. Mně prostě připadá, že tam se prostě vyhrotil určitý proces velké nespokojenosti a frustrace obyvatelstva s vládou...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Ten vyhrotil těmi tříměsíčními protesty a co se najednou stalo na začátku února.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ten protest se... tím katalyzátorem bylo, jak víme, to bylo to, že se nakonec prezident Janukovyč rozhodl nepodepsat asociační dohodu za ukrajinskou stranu...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
To bylo v listopadu, od té doby se demonstruje, stávkuje...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ano, ale to si myslím, že byl důležitý moment proto, proč lidé najednou měli pocit, že jestli si mysleli, že bude nějaká změna, tak prostě ta změna nebude. A to začalo vyvolávat ten pocit, že tohle si nepřejeme a s tímhle musíme dělat něco. To znamená, podle mě ten hlavní katalyzátor byl skutečně ten pocit, že změna nebude, Ukrajina se bude pohybovat dále jako země, ve které jsou poměry takové, že si tam lze koupit jakýkoliv úřad, takové, že když máte nějaký podnik, tak ty lidi vlastně vlastníte. Poměry, ve kterých, když si založíte podnik, nějací podnikatelé, já jsem tyhle případy konkrétně slyšel, tak za vámi přijde nějaký boháč a řekne vám, já to koupím za tyhle prachy, když mi to nedáš. A když ten dotyčný to odmítne, tak mu zlomí ruku, prostě vyhrožuje jeho rodině a podobně. Tyhle poměry, ve kterých právo platilo jenom pro někoho, ve kterých prostě, když jste měl příbuzného nebo peníze, tak jste si mohl koupit i zákon, to je podle mě to, co vyvolalo tu vlnu obrovské frustrace a nesouhlasu. To byl ten důvod, proč ten odpor byl tak silný. A to vyhrocení toho odporu, to prostě podle mě souviselo, to, na co vy se ptáte, já teda nevidím tu vazbu na olympiádu jako nějakou prokazatelnou, takže vám to nemůžu potvrdit a nemohu to vyloučit, ale podstatné je podle mě, že to byla otázka strategie, kterou volila ta vládní strana, která se prostě v jisté chvíli rozhodla, že ten odpor lidový potlačí silou. A to byl ten klíčový moment, který nakonec to vyhrotil.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Vidíte stejně tu příčinu té eskalace, tedy na straně vládní moci, která začala radikálněji útočit na demonstranty?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Asi ano. Je to jeden z důvodů, napřed si ta vládní moc, tedy ta bývalá asi už vládní moc v tuto chvíli myslela, že to takzvaně vysedí, že tedy nechá ty demonstranty, ty protivládní síly, aby se unavily, aby to vyvanulo nějak a aby se potom to ztratilo do nicoty. V určité chvíli, kdy bylo jasné, že se to nestane, tak přišla ke slovu síla a na druhé straně i mezi těmi protivládními silami, a to si tady také řekněme zcela otevřeně, se najednou objevily některé skupiny, které prostě byly připraveny k radikálnímu řešení a které byly připraveny k silové konfrontaci s těmi represivními orgány státu, což v té první fázi prostě nebylo, ale najednou se tam objevily takové ty...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Kde se tam vzali, odkud jsou to podle vás Ukrajinci, anebo někdo z venku, kdo by měl prostě zájem tu revoluci trošku profouknout.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Nevěřím na konspirační teorie a na státní převraty organizované zvenku. Já si prostě myslím, když tou společností zamícháte tak, jak se to stalo na Ukrajině, tak vám ode dna vyplavou i některé ty tendence, které třeba nejsou úplně pěkné, ale které dlouhá léta zůstávaly skryté v té společnosti, byla ta taková ta sedlina u dna a mohou to být různé síly radikální, takové ty velmi tedy tvrdě nacionalistické, třeba i antisemické. Já jsem četl nějaká varování v izraelském tisku, že je teď zapotřebí si dát pozor, aby teď se ten chaos a to případné násilí, aby se neobrátilo třeba proti židovské komunitě na Ukrajině. Takže tam je zapotřebí skutečně dávat pozor, aby to demokratizační hnutí, které je samozřejmě pozitivní, které má demokratický charakter, liberální charakter, které chce prostě tu Ukrajinu přetvořit způsobem, jakým o tom hovořil pan ministr, tak aby se nestalo obětí nějakých radikálních takových těch krajně nacionalistických sil a to, že ty se k tomu teď v těch posledních týdnech v té poslední době přidaly, to prostě není žádné tajemství.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Vy byste tedy zdroj zvenku nehledal. Pan Zaorálek?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já na to nemám žádné důkazy a proto o tom nebudu spekulovat. A vlastně souhlasím s tím, že samozřejmě byli tam nějací rowdies, že jo, /nesrozumitelné/ a podobně, a byly tam také některé složky opravdu jako pravý blok a podobně, kde ten program byl takový, že dokonce jsme si kladli otázku, jestli by tito měli být právě součástí i té kompromisní vlády. Takže my jsme to brali tak, že když jsme říkali kompromisní nebo inkluzivní vláda, tak jde o to, aby to byla vláda, která by třeba nezahrnovala ty krajní extrémní složky na těch dvou pólech, ty, které se zdiskreditovaly na vládní straně, ale podobně tak, které se zapojovaly do toho násilí a používaly takzvané útočné násilí při těch bojích na náměstí, abychom skutečně hledali nějaké kompromisní řešení. A to je, to znamená, dokonce součástí toho usnesení ministrů bylo, aby se vyšetřilo násilí, v podstatě ať přicházelo odkudkoliv, to vyšetření násilí a zjistit, odpovědět na vaší otázku, jako to bylo, to nejsme schopni udělat my, ale bylo to třeba, aby to udělala, aby o tom rozhodl ukrajinský parlament, že se to bude vyšetřovat a najdou se viníci.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Když jsme se bavili v souvislosti s těmi nepokoji na Ukrajině o olympiádě, není to svým způsobem i výhoda pro Ukrajinu, že, dejme tomu, Vladimir Putin byl natolik zaměstnán olympiádou a bylo by to propagačně nevhodné, takže do té situace nějak dramaticky nezasahoval?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To je takové už, taky víte, jakoby spekulace, o kterých můžeme nekonečně, to také většinou v tomto čase bývá v Kyjevě minus 20, minus 30 stupňů, jako v této chvíli, pokud vím ...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Takže si myslíte, že za to může tlaková výše nad Atlantikem?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To ne, já si myslím, rozumíte, ten faktor, který je, který, třeba tam bylo jenom 8, jak tady říkal pan Zahradil, měli se unavit a výsledek a byl tam obrovský mráz, ale oni to vydrželi třeba také díky této shodě okolností. Já si myslím, že takovéto situace se nedají naplánovat, jako nedají se, aby někdo promýšlel a koordinoval olympijské ..., tomu nevěřím prostě. To jsou přesně asi ty konspirační teorie. Tam je podle mě ... přes všechno je tam velký rys spontánnosti. A já tady říkám, že to, co se stalo na Ukrajině, a to jsem řekl už jednou, podle mě to nebylo to, že by selhala Evropská unie, jakkoliv jsme udělali chyby, a možná si neuvědomovali některé věci, to není tak, že to tam někdo přivlekl. Já jsem přesvědčen, že krize Ukrajiny je krize ukrajinské politiky. Vždyť je tam, vemte si, tam je obrovská ekonomická krize, vždyť Ukrajina splácí každého čtvrt roku 17 miliard dolarů. To znamená, to je země, která se objektivně nachází ve velmi těžké situaci. To, že ti obyvatelé mají pocit, že ta vláda to nezvládá, že je vede někam do pekel, to prostě byl, to soudné obyvatelstvo muselo dospívat k tomuto závěru. Takže já si myslím, že problém Ukrajiny je především na Ukrajině samotné, nesmí být řešený tím, že se ta Ukrajina rozerve a my v tomhle nesmíme přelévat žádný olej do ohně, a Ukrajinci musí být schopni z toho hledat cestu. Samozřejmě my jim pomůžeme, ale my jim pomůžeme za předpokladu, že budeme vědět, že když tam dáme nějaké finanční prostředky, tak nepůjdou do kapes oligarchů, abych to řekl srozumitelně. To znamená, pomoc Ukrajiny, třeba naše nebo mezinárodního měnového je dneska už vázána na splnění určitých podmínek. Jestliže se mají čerpat peníze, tak my musíme mít garanci, že ty peníze jsou skutečně čerpány smysluplně.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A když bude Evropská unie takhle zdrženlivá, jak říkáte nebo, dejme tomu, opatrná, nehrozí ta situace, že přijede Vladimir Putin a zopakuje vlastně tu nabídku, která byla před tím, před tou diskusí o přistoupení, to znamená, že dá nějaké slevy na zemní plyn, nabídne půjčku nebo...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To se mi nelíbí ta představa, že teď opravdu zase budeme se předhánět, že prostě my naši pomoc budeme chápat jako klín, který vrážíme, aby do toho nevstoupili Rusové a naopak.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Já se spíš, pane ministře, ptám, jak vnímáte ambice nebo strategie Ruska v téhle situaci, protože přeci Evropská unie není jediný hráč, který by Ukrajině radil nebo doporučoval, co má dělat.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já vám odpovím takto. Já jsem přesvědčen, že naše role je, v naších vztazích s Ruskem, se prostě nespokojovat s tím, že říkáme, budujeme ekonomické vztahy s Ruskem a přistupovat na to, že ty politické vztahy jsou rozbité a plné nedůvěry. My máme prostě, to je podle mě nutnost, že ono se to ukazuje nejenom na Ukrajině, to je vidět i v Sýrii a v dalších místech. My prostě k tomu stolu docházíme a my musíme spolu jednat. Mně připadá, že jediná cesta je odmítnout tady tuto filozofii, že se vytlačujeme, že se prostě ... vedeme ten zápas sporu geopolitický. A nutit, anebo vést Rusko k odpovědné politice. Jako my nejsme schopni tady tyto problémy řešit, pokud budeme navzájem postupovat proti sobě a budovat ten kapitál důvěry, možná to někomu připadá naivita, ale já vám řeknu, že naivita se ukázala být reál politika, v bezpečnosti budovat tento kapitál, nedělat rozhodnutí naschvál proti Rusku samozřejmě, ale zároveň vést Rusko k odpovědné politice a odpovědnosti za to, co se děje v Sýrii, v Ukrajině a jinde. A musíme to, ten kapitál se musí postupně budovat, jinak prostě to by neskončilo dobře.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Vidíte to stejně, pokud jde o ten přístup k ruské politice?
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Vidím to samozřejmě částečně stejně, částečně ne. Myslím, že pokud Rusko dospěje k názoru, že nějaké další sbližování Ukrajiny s Evropskou unií prostě není v jeho zájmu, nebo že to dokonce jde proti ruským zájmům, tak udělá všechno pro to, aby k tomu nedošlo, a tady Evropská unie tancuje na velmi tenkém ledě, protože těch možností a těch prostředků, které může v takové situaci použít, je omezené množství. A navíc my skutečně musíme postupovat, pokud tedy budu mluvit jakoby za Evropskou unii nebo za evropská společenství, velmi opatrně, aby nedošlo přesně k tomu, co říkal pan ministr Zaorálek, aby vlastně tu jednu skupinu oligarchů, která držela Janukovyče a ten režim, nevystřídala nějaká druhá, která bude držet nějakou jinou skupinu politiků a jiný režim. To je zapotřebí ohlídat. Tady možná v situaci, kdy tím konkurentem vlivovým je Rusko, tak v této situaci Evropská unie možná netahá za delší konec provazu a bude to chtít velmi obratnou a vyváženou politiku, aby se došlo k tomu výsledku, který si přejeme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A ten výsledek, který si přejeme nebo přejete je tedy jaký, to je ta nezávislá nerozdělená Ukrajina, někde jako most mezi Evropskou unií a Ruskem nebo...
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Nezávislá, nerozdělená stabilní Ukrajina, která nebude v moci několika klanů oligarchů, ale která bude demokratickou zemí a která si sama rozhodne, jestli se chce připojit k Evropské unii ať už formou asociační dohody nebo nějakého budoucího členství, což my si přejeme také samozřejmě a vždycky to do české zahraniční politiky patřilo, anebo zda si to Ukrajina nepřeje, ale to rozhodnutí musí být uděláno Ukrajinci samotnými.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Tady bych možná ještě trochu na to navázal, co říkal kolega Zahradil a řekl to možná trochu jinými slovy. Protože jediný problém je v tom, když jste, pane kolego poslanče, řekl to slovo, aby se rozhodla. Já bych si přál, aby Ukrajina samozřejmě byla, že v ní oligarchové nemají to poslední slovo, ale především, aby ta její pozice byla taková, že je možné, aby plně komunikovala, kooperovala s Evropskou unií a zároveň udržovala vztahy s Ruskem. To znamená, aby Ukrajina nebyla v té situaci, že si musí vybrat, ale aby jí bylo umožněno, aby jí v tom nikdo nebránil, že prostě má vztahy na obě strany. Víte proč, protože přece všichni víme, že vztahy mezi Ruskem a Ukrajinou mají obrovský historický, rozumíte, kyjevská Rus a prostě dohromady je to vlastně kolébka pravoslaví a podobně. To znamená, chtít Ukrajinu odtrhnout od Ruska, to je vlastně také nepřirozené. Ano, Ukrajina bude v budoucnosti a musí mít zdravé vztahy s Ruskem a zároveň musí mít možnost komunikovat s Evropou, není možné, aby z jedné nebo z druhé strany do toho někdo vstupoval a říkal, já si jí utrhnu pro sebe, jako tohle hledat, to je teprve ta rovnováha, to je teprve to, co zabrání tendenci k rozdělení Ukrajiny.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A Rusko tedy ve vaší optice by měla Evropská unie vysvětlovat, že jako nezasahuje neřízeně do dění na Ukrajině?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale jako vysvětlování asi moc nepomůže. Já samozřejmě vím, co myslí kolega Zahradil, že to nebude jednoduchá věc a že přesvědčování a vysvětlování tady mnoho nezmůže. Ale já prostě tvrdím, že nemůžeme jinak, prostě to, co jsem říkal, aby Rusko dělalo odpovědnou politiku, jako abychom my nemůžeme asi je to učit jako, ale vést k tomu a jako vytvářet pro to podmínky, to si myslím je jediná možná cesta.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Mně jde o to, jak k tomu chcete to Rusko vést, tedy zrovna v tomhle konkrétním případě?
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Já vám řeknu, čím přivedeme Rusko k odpovědné politice jako, no prostě proto, že Evropská unie bude silná, jako Evropská unie s touhle rozlohou a počtem obyvatel má. Pokud bude ekonomicky konsolidovaná, pokud bude schopna mít společnou zahraniční politiku a ty země budou táhnout za jeden provaz, tak to bude tak silný partner, že samozřejmě potom bude platit to, co říkal Zbigniew Brzezinski, jak říká Brzezinski pěkně - ono nakonec pro Rusko Evropa je to poslední pokušení, kterému nakonec podlehne, protože to je silný partner pro Evropu, pro Rusko nesmírně významný. A Rusko, kam půjde jinam, takže nakonec tohle je podle mě budoucnost, která pro Rusko má smysl.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Ano, a to teď stihnete za nějaké tři měsíce...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Samozřejmě, že ne, ale já jsem vám taky říkal, že řešení Ukrajiny není jenom řešení teď této koalice, to řešení je dlouhodobé. Ten cíl je, aby za 3, 4 roky tam nebylo to, co je dneska a budou to malé kroky, které nebudou moct nápadné a kde se nebudeme dopouštět těch chyb, které jsme dělali v minulosti, když říkám, lili jsme peníze do kapes oligarchů jako a zároveň stejně tak je to i s Ruskem, to také není strategie na měsíce. Ale já jsem přesvědčen, že rozhodne to, jak silná bude Evropa, proto říkám, že Česká republika by měla mít politiku, ve které pomáhá konsolidovat eurozónu, ve které pomáhá vytvářet Evropu, která má jeden hlas v zahraniční politice a je ho schopna, když je krize, použít. To je, tady se asi úplně neliší, teda lišíme, ale já se domnívám, že v tomhle je jediná šance i pro to, aby Rusko nakonec bylo s námi kooperativní a odpovědné.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Tady se lišíme dost, pane ministře. To asi není žádné překvapení. Já ty úvahy o sjednocené evropské zahraniční politice skutečně považuji za iluzi a myslím, že ta ukrajinská krize to dokázala dost jasně. Představa, že jednotná zahraniční politika Evropské unie, jako jakási chiméra, bude vyučovat Rusko nebo někam ho povede, to...
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
To ne...
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
...já skutečně neberu za realistickou politiku. Podle mě jde o to, jestli si Rusko bude vykládat sbližování Ukrajiny s Evropskou unií jako něco, co jde proti jeho zájmům, potom to bude samozřejmě velice těžké to řešení najít.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Ale rozumíte, to jsou často velmi konkrétní věci, jestliže má Rusko pocit, že se vytlačují jeho výrobky a podobně, to jsou věci, o kterých se dá jednat v příslušných odborných týmech. To znamená, odstraňovat to, kde jsou konkrétní pocity Ruska, že se ohrožují třeba jeho ..., to se dá prostě řešit.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
To se dostáváme k ekonomické dimensi těch vtahů a...
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
Především se dostáváme k závěru dnešní Partie...
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
To už asi nestihneme.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
S Janem Zahradilem. Na shledanou.
Jan ZAHRADIL, předseda europoslaneckého klubu a 1. místopředseda ODS:
Na shledanou.
Jan PUNČOCHÁŘ, moderátor:
A Lubomírem Zaorálkem, na shledanou.
Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí /ČSSD/:
Také děkuji, na shledanou.
1. místopředseda strany
předseda poslaneckého klubu EP