Rozhovor pro Lidové noviny
S premiérem a předsedou ODS Petrem Nečasem o příčinách volebního debaklu strany, vnitrostranické kritice, hrozbě oligarchizace české politiky a společenském a ekonomickém pesimismu, který prý není namístě.
Pane premiére, přemýšlel jste už o tom, co byste dělal, kdyby vláda skutečně padla?
Samozřejmě že ano. Člověk musí mít připraveny všechny varianty, ale protože nepředpokládám, že se tak stane, i když to nemůžu vyloučit, nevidím důvod, proč tímto způsobem spekulovat.
Tušíte, o co ve skutečnosti šesti vzbouřencům jde? Jaké jsou jejich motivy?
To se velmi rychle ukáže v následujících dnech. Z diskuse na poslaneckém klubu je zjevné, že zdrcující většina poslanců a poslankyň ODS je přesvědčena, že konsolidační balíček je pouhou záminkou.
Vy si to myslíte taky?
Mnohé tomu nasvědčuje, ale ukáže se v následujícím období, zda tomu tak skutečně je.
A vy jste už získal nějaké náznaky toho, co je skutečným cílem?
Nechci teď spekulovat, protože bych se dostal do pozice amatérského psychologa nebo psychiatra.
Jiný požadavek než úprava daňového balíčku z jejich strany vysloven nebyl?
Samozřejmě že byl. Můj odchod z vedení ODS. Pan Tluchoř řekl, že dvojice Nečas Němcová má odejít z vedení ODS. Pokládám tedy řečnickou otázku, jestli si někdo myslí, že by ODS byla úspěšnější pod vedením dvojice Tluchoř-Šnajdr.
Někteří vlivní členové ODS tvrdí, že vždycky to chodívalo tak, že nějaká skupina prohrála politický souboj a ten stav akceptovala, protože v jiné bitvě zase mohla vyhrát. V případě těch šesti poslanců, respektive poslance Tluchoře, který musel odejít z čela klubu, a exministra Fuksy, došlo k jejich ponížení, přesněji že oni se cítí poníženi. Vnímáte i tento motiv?
Pan Tluchoř nebyl zvolen v tajné volbě předsedou klubu ODS a byl zvolen někdo jiný. To se x-krát stalo řadě z nás a bezesporu i stane, to ještě není důvod být ukřivděn. A ministři také přicházejí a odcházejí. Z vlády odešlo deset ministrů, mezi nimi i Ivan Fuksa.
Bude jejich rozhodování racionální, nebo právě pod vlivem emocí, které jsem zmiňoval?
Zatím, když vezmu v potaz jejich chování na poslaneckém klubu, to na příliš racionální jednání nevypadá, tam příliš racionální argumenty nejsou, a fakt, že na svou stranu nezískali vůbec žádného poslance ODS, také o něčem svědčí.
Má v této hře nějakou roli Mirek Topolánek, ke kterému měl poslanec Tluchoř velmi blízko? Před několika týdny státní zastupitelství zasáhlo v Topolánkově okolí. Má to nějaký vliv?
Opět bych se dostával na půdu spekulací, kam se dostávat nechci. Nepředpokládám to.
Mirek Topolánek se ale k situaci v ODS vyjadřuje, občas napíše straníkům otevřený dopis, kde kritizuje směřování strany.
Mirek Topolánek je člen ODS a my jsme otevřená demokratická strana, kde každý má právo vyjádřit svůj názor. Já i Mirek Topolánek.
A jaké jsou vaše vztahy?
Naše vztahy jsou takové, že jsme se teď strašně dlouho neviděli, řadu měsíců.
Začaly oblastní sněmy, řada z nich vám již vyjádřila podporu. Jakou cítíte atmosféru v ODS?
Atmosféra je samozřejmě napjatá, je tady velké znepokojení členské základny. Lidé hodnotí volební výsledek a především se snaží nalézt příčinu toho výsledku a řešení. Je to velmi otevřená diskuse, ale je třeba říci, že členská základna je znepokojená, a myslím, že právem.
Je to jen kvůli volebnímu výsledku, nebo také že ODS zvyšuje daně, což je v rozporu s fundamentem strany?
Musím říci, že jsem objel řadu sněmů a o daních se prakticky nemluví.
Takže jen volebním výsledkem.
Mluví se o celkové politické situaci, mimochodem kromě těch šesti poslanců ODS nikdo nemluví o tom, že by taková nebo onaká daňová sazba měla vliv na volební výsledek. Spíše se mluví o důvěryhodnosti ODS, že je poškozena naše značka.
A umíte formulovat, čím je poškozena? Může to být v tom, že za vaší vlády začala řada vyšetřování politických kauz, ale vnímání veřejnosti je takové, že korupce se děje právě za vaší vlády.
Je to jeden ze zajímavých paradoxů a v uvozovkách jedna z nespravedlností, které se v politice dějí, ale člověk to prostě musí realisticky akceptovat. Je skutečností, že za mé vlády se prostor ke korupci proti minulosti výrazně zmenšil. Stalo se tak celou řadou konkrétních kroků včetně změn zákonů a kvalitnější prací orgánů činných v trestním řízení. Také drtivá většina afér – s výjimkou té na ministerstvu práce spojené s náměstkem Šiškou – není spojena s tímto volebním obdobím a vládou, ale je spojena buďto s minulostí nebo jako v kauze Rath se sociální demokracií.
Dobrá. Co vy posloucháte, když přijedete někam mimo Prahu? Co vám lidé říkají? Špatný volební výsledek, špatný obraz strany, ale co je příčinou? Co jim na obraze ODS vadí nejvíc?
Velmi často zaznívá to, že jsme spojováni s konkrétními jmény a tato jména pro nás znamenají zátěž a nedůvěryhodnost u voličů.
Jména z minulosti, nebo těch, kdo jsou stále aktivní?
Jsou to převážně jména z minulosti, která už dneska žádný vliv na ODS nemají, přesto ODS poškozují.
Co se musí stát s ODS, aby se její obraz změnil? Není náhodou jediným lékem pro ODS, že dostane výprask v příštích parlamentních volbách, kde získá deset procent, a bude muset projít nějakou hlubší katarzí? Problém ODS je hlavně v jejích regionálních strukturách?
To je podstata našeho problému. Kdyby za všechno mohlo pouze vedení a předseda, pak strana předsedu vymění, a najednou máme zase třicet procent. Všichni ale cítí, že problém je daleko složitější, že důvěryhodnost jsme poztráceli i na komunální nebo regionální úrovni. Někde to jde až tak daleko, že i když ODS radikálním způsobem obměnila kandidátky a přivedla lidi, kteří nejsou spojeni s jakýmkoli problémem, přesto neuspěli, protože naše značka je poškozena.
Jaký podle vás může být reálný výsledek ODS v příštích parlamentních volbách?
ODS musí samozřejmě usilovat o vítězství. Když se podíváme na celostátní průzkumy, ukazují srovnatelný volební výsledek, jaký jsme dostali ve volbách v roce 2010.
Jak tedy dosáhnete hlubší reformy struktur ODS? Jak chcete změnit obraz strany a dosáhnout lepšího výsledku?
My se budeme muset změnit v celé řadě věcí, nejenom z hlediska komunikace s voliči, ale i komunikace uvnitř členské základny. Budeme se muset víc orientovat na nalézání důvěryhodných lidí, protože volební porážka ukázala, že když je silná důvěryhodná osobnost, a není důležité, zda reálně, nebo prostřednictvím nějakého mediálního mýtu, pak ODS je schopna uspět.
Objevily se v ODS nějaké výrazné nebo talentované osobnosti, které by mohly přinést změnu?
Ukazuje se, že někteří výsledky mají, výsledek pana senátora Zemana na Jablonecku, tradiční fenomén Jaroslava Kubery v Teplicích...
Ale ten není nový...
Není, ale je to znovu potvrzovaný fenomén, jakási okrasa a pýcha ODS, jak já nazývám pana senátora a primátora Kuberu.
Objevily se tedy v ODS nové tváře?
Budou a musí je generovat především oblasti. Není možné, aby to bylo na úrovni celostátního vedení, které bude zasahovat do chodu místních regionálních sdružení. Oni musejí vytahovat talentované lidi. Na druhou stranu nesmíme překmitnout do opačného problému, že nové tváře znamenají automaticky lepší politiku a lepší výsledek. To se teď mimochodem ukázalo. Za každým kvalitním politikem nemusí být pouze popularita a volební výsledek, to může být jednorázová záležitost, ale politika je běh na dlouhou trať, za člověkem musí být vidět politická stopa, názory, myšlenky, které přináší a prosazuje.
Máte někoho na mysli?
Samozřejmě mám na mysli konkrétní lidi.
Které?
Nevidím důvod, proč je jmenovat.
Na koho se v ODS nejvíc spoléháte?
Hodně se spoléhám na šéfy regionů, se kterými mám velmi intenzivní komunikaci, funguje to i s vedením poslaneckého klubu, s celým předsednictvem, takže to jsou jakési širší záběry než třeba jenom grémium.
Neobratné byly ale i některé vaše kroky, například způsob odvolání ministra Pospíšila. Mnozí komentátoři našli pro váš krok rozumné důvody, ale pro veřejnost byl ten akt nesrozumitelný. Rána z čistého nebe. Nikdo tomu nerozuměl.
Řekl jsem to i veřejně. Jednou z chyb, které jsem udělal, byla moje vysoká míra loajality vůči kolegům ve vládě. Projevovala se tím, že pokud jsem měl výhrady k jejich práci, řešil jsem to tváří v tvář na vzájemných jednáních, kde jsem říkal, toto je třeba změnit, toto je uděláno špatně, toto se takto nemůže dělat, a navenek jsem zachovával loajalitu a nekritizoval jsem je veřejně. Pak samozřejmě, když jsem udělal některé kroky, odvolání některých ministrů, jako kdyby jim samotným to umožňovalo hrát překvapené, přestože moc dobře věděli, že jsou pod mou těžkou kritikou. Uznávám, že to potom působilo nevěrohodně pro veřejnost, a byla to moje chyba.
Jak to budete řešit příště?
Budu otevřenější. Mně se jednoznačně nevyplatilo v případě odvolaných ministrů loajální chování. Příště budu některé věci říkat veřejně.
Umíte vysvětlit, proč Česká republika jako jediná ekonomika ve střední Evropě neroste, byť má některé velmi pozitivní ukazatele jako nezaměstnanost, zadlužení, nízký schodek, chudobu? Nejsou to naopak spíš předpoklady růstu? Polsku i Slovensku roste HDP.
Ano, ale říkám, že není jediný ukazatel, který může být postaven jako obrázek ekonomiky. Jsou i další ukazatele, máme například nižší schodek, takže v mnoha ohledech růst třeba v Polsku a na Slovensku je dotován vyšším schodkem veřejných financí. Jsem přesvědčený, že máme za sebou hlubší strukturální změny než v těchto zemích, a je tady možná i specifická povaha v České republice, kdy my obecně více vyjadřujeme obavy tím, že odkládáme spotřebu, že prostě více šetříme. Koneckonců ještě za komunistických dob bylo třeba zadlužení Polska dramaticky jiné než zadlužení České republiky. To znamená, že mentalita nezadlužovat se, spíše spořit je ve společnosti více zakořeněná.
Ale atmosféra ve společnosti je špatná. Platy se nezvyšují, někde se naopak snižují, víc se propouští. Narůstá všeobecná skepse, lidé mají pochopitelný strach z budoucnosti a šetří. Zvyšování daní situaci určitě nezlepšuje.
V prvé řadě, plán výběru daní byl dělán na základě makroekonomické prognózy z jara loňského roku, která počítala s téměř dvouprocentním ekonomickým růstem v letošním roce a se čtyřprocentním růstem spotřeby domácností. Ve skutečnosti je dvouprocentní pokles, čili to je velmi demagogická kritika. Nicméně je skutečností, že u nás došlo k poklesu spotřeby domácností, ale došlo taky k poklesu vládní spotřeby, to je další zdroj hrubého domácího produktu, a ten je výsledkem úsporných kroků vlády, které jsou ale nezbytné.
Jak tedy chcete povzbudit ekonomiku a veřejnost, občany motivovat k větší spotřebě?
Zbytečně převládlo škarohlídství. Máme pocit, že všechno je špatně, ale jsme zemí, která má čistou nejnižší nezaměstnanost v Evropské unii, což není samozřejmost. Když tady byly socialistické vlády, byli jsme na sedmnáctém místě v Evropské unii. Přes nezaměstnanost, která tady je dnes, je ta současná nižší, přestože jsme technicky v recesi. Máme sedmý nejnižší dluh v Evropské unii, máme nejnižší míru chudoby v celé Evropské unii, máme nejnižší zdanění rodin s dětmi nejen v celé Evropské unii, ale v celé Organizaci pro ekonomickou spolupráci a rozvoj. Čili tady jsou dobré a kvalitní parametry a my bychom se neměli dívat na to, co se děje kolem nás, tak pesimisticky.
Ale chcete tyto předpoklady využít k růstu ekonomiky a větší spotřebě?
Samozřejmě nemůžeme vyzývat lidi: přestaňte šetřit a začněte utrácet.
Takže je všechno v pořádku? To asi ne.
To by bylo velmi licoměrné. Na druhé straně, přestože se zpomaluje i export, jsou vidět pozitivní signály. Naše ekonomická situace je viděna zbytečně černě. Je to i odrazem celkové špatné společenské nálady, která plyne i z toho, že se objevují informace o různých aférách a skandálech. To vede k většímu společenskému pesimismu, který prostě není namístě. Když použiju opět ty aféry a skandály, ty přece nesvědčí o tom, že doba je zkorumpovanější, ale že se naopak konečně začaly tyto věci řešit, že veřejný prostor se stává transparentnějším, že konají orgány činné v trestním řízení. To není důvod ke špatné náladě, to není důvod k pesimismu, ale naopak k optimismu. Apodobně bych to viděl i v ekonomice.
Veřejnost to tak ale nevnímá, normální člověk říká, že Nečas zavřel Dalíka, ale nakonec ho pustil na svobodu...
Nejenže to říkají, mě zahltily e-maily i z ODS s tím, proč jste ho pustili? Nechtějí si připustit, že s tím předseda vlády nejen nemá, ale ani nesmí mít nic společného. Dokonce si myslím, že kauza zadržení pana Dalíka a jeho propuštění těsně před volbami ODS velmi ublížila a připravila nás o několik procent. My ho nepustili, pustila ho nezávislá soudkyně.
Co vlastně vláda udělala pro podporu podnikání?
Odstranili jsme celou řadu regulatorních zátěží. Máme čísla, která ukazují, že v současné době proti roku 2007, 2008 klesla administrativní zátěž podnikatelských subjektů vyjádřená v penězích v řádech miliard korun, ty ušetřily podnikatelské subjekty. Za další máme připravená konkrétní opatření, která jsou již schválená a která se spustí, například jednotné inkasní místo. To je poměrně průlomová záležitost. Dnes podnikatelský subjekt platí spotřební daně celní správě, přímé daně finančnímu úřadu, odvody na sociální zabezpečení okresní správě sociálního zabezpečení, odvody na zdravotní pojištění VZP. Teď to bude všechno na základě stejného jednotného vyměřovacího základu, jedním krokem, všechno bude placeno na jednotném inkasním místě. Došlo k poměrně rozsáhlé elektronizaci veřejné správy. Dnes, když si budete chtít zřídit živnost, vám to v podstatě bude s pomocí elektronických prostředků trvat pár desítek minut, zatímco ještě před několika lety byste obíhal několik dní nebo několik týdnů všechny ty instituce, které potřebujete ke zřízení živnostenského oprávnění.
Před časem se objevila zpráva Světové banky, která tvrdí, že podmínky pro podnikání v České republice jsou horší než v Ghaně. A souvisí to s tím, že stále nefunguje komunikace mezi jednotlivými úřady. Já jsem najednou zjistil, že se mi obnovila platnost přerušeného živnostenského listu, na který jsem samozřejmě nepodnikal, a šel jsem ho znovu přerušit. Na živnostenském úřadu mi ale řekli, že sociálka a zdravotní pojišťovna mé přerušení nezaregistrovaly a určitě mě stále vedou, a může se mi stát, že budou po mně chtít, abych to všechno oblítal s čestným prohlášením, že jsem nepodnikal. Čili to, co říkáte, ještě nefunguje.
A toto se stalo kdy?
Byl jsem tam včera.
To bych spíš označil za technickou než za systémovou poruchu.
Ale teď to stejně budu muset všechno obejít.
To je nějaká technická porucha. Neznám tyto detaily.
Hrozná věc je pronásledování tzv. švarc systému. Švarc systém není problém, který by tak zásadně poškozoval stát, lidé, kteří z různých důvodů pracovali na externí bázi, zdravotní a sociální pojištění platili...
Tady musím říci, že ministerstvo práce a sociálních věcí zamířilo naprosto falešným směrem.
Ale víte, co to způsobuje? U mě v práci mají lidé slzy v očích, když s nimi musím ukončovat externí spolupráci, i když bych to za jiných okolností neudělal, a to jenom proto, že splňují jedno z těch pitomých kritérií, podle nichž se určuje švarc systém.
Pod záminkou boje s černou prací tady stovky úředníků dělají práci, v jejíž velký smysl nevěřím. Za mne jako bývalého ministra práce a sociálních věcí se nic takového nedělalo. Byla to jedna z chyb ministerstva práce a sociálních věcí a teď v rámci přehodnocení priorit vládní politiky toto bude určitě věc, která se přehodnocovat bude.
Ale víte, co se stalo. Menší firmy to řešily tak, že našly různé právní kličky a začaly svým spolupracovníkům pronajímat stoly, počítače, telefony, aby toto pronásledování obešly. Jenže velké organizace si to nemůžou dovolit a posílají na dlažbu lidi, kteří často jiný větší příjem nenajdou a nakonec se přihlásí o sociální dávky.
Musíme jít cestou větší flexibility pracovního trhu, a ne dělat pracovní trh rigidnějším. Tato kontrolní činnost ministerstva práce a sociálních věcí je podle mého názoru spíše kontraproduktivní, než aby přinášela něco pozitivního.
Na kongresu ODS jste řekl, že živnostník v Kardašově Řečici musí být pro ODS důležitější než blahobytný bankéř v obleku od Armaniho a botách od Gucciho. Myslíte, že se podařilo vytvořit takový obraz ODS, že je nejpodstatnější ten živnostník?
Domnívám se, že ano, protože pokud se podíváte po České republice, typickým voličem ODS je spíše ten živnostník než ten bankéř. My zrovna pod mým vedením nějací miláčci velkých finančních skupin nejsme.
Mluvil jste někdy třeba s nějakým živnostníkem nebo středním podnikatelem? Máte tu s nimi příležitost mluvit?
Samozřejmě že ano.
Vy jste dost často doma v Rožnově. Mluvíte s nimi tam?
Nejenom tam. V mém okolí, mezi mými přáteli je řada lidí, kteří jsou živnostníci, kteří podnikají, a jezdím i na různá setkání. Mezi členy ODS je silné zastoupení živnostníků.
A co od nich nejčastěji slyšíte, na co si stěžují?
Na řadu věcí. Ti, kteří vytváří pracovní příležitosti, si vedle byrokratické zátěže stěžují, že by potřebovali ještě větší flexibilitu pracovního trhu, stěžují si na vedlejší náklady práce, stěžují si na ceny energií apod.
A co jim na to říkáte?
My chceme jako jednu z programových priorit odstranit regulatorní a administrativní zátěže pro podnikatelský sektor, především pro menší podniky, které na to doplácejí více. Chceme flexibilnější trh práce včetně sdílených pracovních míst, včetně částečných úvazků, včetně ukončení zbytečných buzerací lidí v podobě kontrol, kde pod záminkou odhalování práce na černo jsou lidé zbytečně obtěžováni a buzerováni. Chceme skutečně zastavit ten nesmyslný boom obnovitelných zdrojů energie, mít tady stabilní zdroj energie v podobě jaderných elektráren, abychom dokázali dlouhodobě garantovat rozumné ceny elektrické energie, protože 40 procent hrubého domácího produktu v této zemi je a bude vytvářeno v sekundárním sektoru, to znamená především v průmyslu. A my musíme vytvořit předpoklady pro to, aby průmysl zůstal konkurenceschopný, včetně otázky cen vstupů a nákladů, kde energie hrají svoji roli.
Schvalování jaderné energie je jedna věc, druhá věc, jak se odstraní problém se solárními elektrárnami. Příspěvek státu v příštím roce klesne a dopadne opět na konečného spotřebitele, kterému se cena energie zvedne?
To mi dělá velké starosti, tento problém jsme bohužel zdědili. Nechci se tady vymlouvat, že ODS byla jediná, která v roce 2005 hlasovala proti zákonu o obnovitelných zdrojích energie. Moje vláda byla první, která proti tomu neuvěřitelnému bujení solárních elektráren zasáhla. Bohužel ten zásah přišel až s mou vládou a ten stav už byl nastavený, že výkon instalovaných solárních elektráren je dneska vyšší než výkon dukovanské jaderné elektrárny. A to nám samozřejmě přináší zátěž a my teď musíme velice intenzivně i ve spolupráci s ministerstvem průmyslu a obchodu, s energetickým regulačním úřadem a ministerstvem financí nalézt cesty, jak omezit nárůst cen elektrické energie a jak dostat celý ten sektor obnovitelných zdrojů energie do rozumných mezí.
A existuje vůbec způsob, jak to změnit, aby nedošlo k arbitrážím proti českému státu?
Existuje v tom, aby se boom solárních elektráren nepřelil do ostatních sektorů, jako je větrná energie, bioplyn apod.
Mám ještě tři sólové otázky. Před nástupem Lenky Bradáčové do funkce jste naznačoval jisté pochybnosti. Jak jste spokojen s její prací?
Já si nejsem vědom toho, že bych naznačoval nějaké pochybnosti...
Tedy přesněji vyjadřoval jste se tak, že někteří lidé v ODS vyjadřují obavy z nástupu Lenky Bradáčové.
Pouze jsem na přímý dotaz řekl, že ano, že někteří lidé v ODS to říkají, a Lidové noviny mně pak vložily do úst, že to říkám já. Sám jste to teď zpřesnil. Reagoval jsem jen na přímou otázku.
Vy jste ty pochybnosti nikdy neměl?
Já jsem neměl žádné důkazy ani závažné indicie, abych je sdílel.
Takže se vám nemohlo ani nic potvrdit, ani vyvrátit. Jak tedy vnímáte práci Lenky Bradáčové?
Ten krok je věcí především nejvyššího státního zástupce a ministra spravedlnosti.
V posledním rozhovoru pro LN Václav Klaus naznačil, že pokud ho někdo bude dále dráždit, vstoupí do politiky po skončení svého funkčního období. Vnímáte to jako reálný problém?
To je především na úvaze pana prezidenta. Jen on sám rozhoduje o svém dalším působení, o své budoucnosti. To nepřísluší vůbec nikomu nějak komentovat ani ovlivňovat. On má jistě svoji představu o svých budoucích krocích.
Jak vnímáte aktivity podnikatelských skupin, které se snaží dostat do politiky, jako třeba Andrej Babiš nebo pan Janeček?
Přestože pro část veřejnosti působí některé tyto aktivity bohulibě, oligarchizaci české politiky příliš pozitivně nevnímám. To propojování velkých peněz s ovlivňováním politických rozhodnutí, i když se někdy schovává za různé občanské aktivity bohulibého ražení typu boje proti korupci, a v některých případech se neváhá jít na hranu, nebo dokonce za hranu zákona, není dobré.
Vidíte to jako vážný problém pro stávající politické strany nebo pro systém?
Nemyslím si, že je to konkurence pro stávající politické strany. Prostě politické strany mají takovou sílu, jakou získají podporu u veřejnosti. A politické strany vznikají a zanikají. Kde vidím nebezpečnou tendenci, je oligarchizace politiky, to znamená přímé propojení mezi konkrétními podnikatelskými subjekty a konkrétními politickými cíli. To je něco jiného. Ne nadarmo demokratická společnost funguje na principu politických stran, které nejsou přímo propojeny s konkrétními podnikatelskými zájmy. To pro demokracii prostě není dobře.
Nejde jen o propojování mezi politikou a byznysem, ale také spojení s médii.
Ano. Vznikají nám tady vlastně jakési holdingy. Je tady snaha vybudovat holdingy, které mají svoji podnikatelskou divizi, mediální divizi a politickou divizi. To je oligarchizace české politiky a je to velmi nebezpečná věc.
(Autor: Dalibor Balšínek)
člen strany
člen regionální rady
předseda strany
poslanec PČR
předseda vlády