Novinky Mediální výstupy

(FORUM 24) Pavel Žáček je přesvědčen, že v listopadu 1989 se měla zakázat komunistická strana a k vyšetřování událostí na Národní třídě se mělo přistupovat jinak. V rozhovoru pro měsíčník FORUM 24+ hovoří i o tom, proč Andrej Babiš uzavřel ohledně svého agentství podivný smír na Slovensku a co od něj vlastně očekávají jeho voliči.

Médii probleskla informace skupiny historiků o tom, že v čele průvodu 17. listopadu 1989 šli estébáci. Bublina ale rychle splaskla. Jak to vidíte vy jako historik i jako přímý účastník?

Považuji to za procitnutí po třech dekádách. Do určité míry za nesmysl. Fotografie jsem viděl, jsou to snímky velmi kvalitní, pořízené kvalitní technikou, jež doplňují to, co my dnes už známe. Příslušníci Státní bezpečnosti na nich ale nejsou. Jsou tam pouze svazáci, představitelé městského výboru SSM. Shodou okolností se fotograf ocitl v té části průvodu, kterou procházeli, protože oni tam nebyli po celou dobu. Možná že je znal a čekal na ně, to nevím. Oni spolu s ÚV SSM neřešili 17. listopad 1989 pouze jako manifestaci či demonstraci, ale primárně jako akci Mezinárodního svazu studentstva, jíž se účastnili i zahraniční hosté.

Tedy žádné spiknutí?

Žádné spiknutí se z toho vyčíst nedá. Co bych vytkl jako hlavní při analýze zmíněných fotek, je neznalost pramenů, které jsou v této souvislosti k dispozici. Před lety jsem zpracovával jednu z komisí, jež pro Federální shromáždění ČSFR analyzovala 17. listopad podrobně ze všech možných úhlů pohledu. Pak to sklouzlo k lustracím, nicméně komise odvedla velký kus práce a doplnila tak Hlavní vojenskou prokuraturu, která vyslýchala jednotlivé účastníky z Národní třídy. Čili pokud chceme analyzovat něco, co se tam dělo, měli bychom znát dostupné prameny, protože leccos se díky nim dá rovnou vyvrátit. Analyzoval jsem různé útvary StB, dokonce i sledovačku, jež demonstranty doprovázela. Příslušníků Státní či Veřejné bezpečnosti se kolem pohybovalo víc. Dodnes ale nemáme žádnou monografii o 17. listopadu 1989, a stále to tedy není uzavřená kapitola. Máme půlkulaté, 35. výročí a vlastně se tomu nikdo nevěnuje. Třeba v Polsku by k takovému výročí byly výstupy tuctů historiků nebo novinářů, kteří by události dopodrobna rozebrali. To u nás bohužel není. A pak se zde otevírá prostor pro vytváření podobných spekulací, byť i třeba myšlených v dobré víře.

Proč podle vás podobné studie ani po pětatřiceti letech nemáme?

Jednak je to věc interpretační, jednak jakýsi boj o minulost. Pohledem ze sněmovny mohu potvrdit, že to má i politickou rovinu. Podívejme se, jakým způsobem se například Andrej Babiš, byť vyrostl z bahna normalizace, ale i bahna devadesátých let, vyjadřuje právě k devadesátým letům. A jde až k 17. listopadu. I on musí kvůli své sebelegitimizaci klást věnce na Národní třídě, i když třeba po půlnoci, protože si nemůže dovolit tam nejít. Ale na druhou stranu to vše silně kritizuje. Další důvody však skutečně neznám. Zdá se mi, že si garnitura historiků z řad disentu i mladší generace, jako například Jirka Suk, jenž vykonal množství práce, která se týkala Občanského fóra, vzala jako prioritu jiné úkoly. Není tu vůle vědeckých institucí či třeba státní paměťové politiky, nechává se to na iniciativách zdola, což je jednoznačná chyba. Ústav pro studium totalitních režimů (ÚSTR), jenž má za úkol analyzovat ztrátu demokracie, tedy události vedoucí k roku 1948, samotný rok 1948, převzetí moci komunisty, by měl i reverzně analyzovat také nabytí demokracie, její obnovu, ale také žádné velké studie nemá. Je to problém, který vnímám jako vážný. Listopad je jednoznačně spojen s pozitivním děním, ostatně otevřel cestu k pluralitě, svobodě, demokracii. Proto bychom se mu měli věnovat. Je toho ale spousta nedořečeného.

Nemělo se tedy po listopadu 1989 v něčem postupovat jinak?

Naprosto souhlasím. Tehdy jsem to viděl zvnějšku jako novinář, šéfredaktor Studentských listů, a už tehdy jsme tepali onu novou parlamentní elitu. Brali jsme vážně, že když se plénum Federálního shromáždění usnese, že se nějaké dokumenty o 17. listopadu vydají, tak to prostě parlamentní institut či nějaké nakladatelství vydá, ale to se nestalo. Byli jsme tenkrát ochuzeni o údaje, které komise vyšetřující události na Národní třídě v Praze shromáždila. Je mezi nimi i celá řada výslechů příslušníků Státní bezpečnosti. Pak se vše zúžilo a komise začala být vnímána jako komise lustrační, což nakonec vyústilo až v lustrační zákon. To všechno přehlušilo ono věcné, co vyšetřovatelé nebo poslanci zjistili.

Máte vysvětlení proč?

V té době jsem pracoval na Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, kde jsme naráželi na to, že všechno bylo ještě tajné. Třinácté komnaty minulého režimu. Zcela jsme si nevyjasnili, oč vlastně jde, a podlehli tomu, co nám říkali bývalí příslušníciutajovači. Že tady nemůže být diskontinuita. Jenže oni v zásadě hájili sebe a my to akceptovali. V souboji o interpretaci minulosti jsme si naivně mysleli, že je všechno jasné. Že je evidentní, kdo vyhrál, kdo prohrál, kdo je ten dobrý a kdo zlý. Dnes vidíme, jak naši protivníci, ať už vnější typu Ruská federace, nebo osoby, které nechtějí znát pravdu, mají jiné vidění světa, jsou schopni informace ohýbat a využívat toho, že ve veřejném prostoru prostě chybějí potřebná data.

Co přesně se tedy mělo stát?

V roce 1990 se měla vytvořit nezávislá instituce, jež by soustředila veškeré citlivé dokumenty. To se podařilo až v roce 2008, kdy začal na základě zákona fungovat ÚSTR. Dodnes jsem pyšný, že jsem mohl stát v čele tohoto procesu. Kdyby se tak stalo již v roce 1990, nebylo by zničeno tolik materiálů. Někteří příslušníci, kteří je před Listopadem zakládali a vedli, u bezpečnostních složek totiž zůstali a byli schopni se na jejich ničení podílet ještě v roce 1990 či 1991, a dokonce i později. Jednomu jsem dával výpověď na ministerstvu vnitra až v roce 2006. Byl to takový nenápadný šedivý úředníček, byrokrat, jenž navazoval na směrnice před rokem 1989 a svazky zkrátka skartoval. Například můj kamarád Vašek Bartuška viděl krátce po Listopadu svůj svazek, ukázal mu ho dokonce generál Alojz Lorenc, a ten svazek byl hodně obsáhlý. Když jsem ho později konfrontoval s tím, co zůstalo na mikrofiších, hodně se divil. Zbyla tam snad pětina, maximálně třetina písemností. A to musel udělat někdo po roce 1989. Třeba právě onen nenápadný úředníček.

Přitom „poptávka“ společnosti po podobných krocích v té době byla…

Ano, společnost po tvrdším postupu tehdy volala. Vždyť v roce 1990 byly demonstrace na podporu toho, aby se archivy otevřely. Dnes máme zkrátka zpoždění, které vnímám v politické rovině. Podle mého názoru, kdyby zmiňované procesy poznání v devadesátých letech běžely, tak Andrej Babiš by nebyl v čele vlády ani v čele ANO, ale řešil by úplně jiné věci. Možná by byl na Slovensku. Neříkám, jak by to vypadalo, ale můžeme se podívat, jak to probíhalo třeba v Německu, Polsku či řadě dalších postkomunistických zemí. Je nutno objektivně přiznat, že pak nastal rozpad státu a na leccos byl jiný pohled na Slovensku a jiný u nás. Ale ta instituce vzniknout měla. Byl to zkrátka velký hřích, jenž dopadl na politickou i společenskou rovinu. A proto se oprávněně ptáte, proč nemáme relevantní studie, které by vycházely z dostupných pramenů. Ty sice nejsou tajné, ale jsou stále uzavřeny v archivech. Přitom dnes už je možné všechno udělat vskutku kvalifikovaně, provázat to s dalšími dokumenty, doplnit poznámkovým aparátem, jen to chce najít autora.

Pomohlo by, kdyby se tehdy zakázala komunistická strana?

Myslím, že ano, protože by bylo nutné mnohem razantněji a mnohem šíře vysvětlit, proč se to dělá. Na druhou stranu ten kompromis, jenž zde byl, měl svoji nejen vnitropolitickou rovinu, ale navíc zde do června 1991 byla také okupační Sovětská armáda. To byl faktor, který náš politický život ovlivňoval. A není náhoda, že lustrační zákon byl přijat až poté, co Sověti odešli pryč. Určitou roli v tom hrál i pokus o puč v Sovětském svazu. V červnu odešli poslední sovětští vojáci, v srpnu 1991 se odehrál pokus o převrat v SSSR a v říjnu byl schválen lustrační zákon v tvrdší variantě, než připravovala vláda. Kdyby byl tento proces zahájen již v roce 1990, možná jsme měli lustrační zákon ještě před volbami a vypadalo by to jinak. Myslím, že dohody na úrovni Havel–Gorbačov a také nastavování nového modu vivendi Východ–Západ šly v tomto případě proti tomu, abychom se s krvavou minulostí komunistické strany opravdu vyrovnali.

To ale nebyly jediné důvody…

Další věcí je, jak by to bylo technicky provedeno. Václav Havel nebyl člověk, jenž by šel cestou prezidentských dekretů. Nebylo se tedy o co opřít, navíc měl kolem sebe ústavní právníky osmašedesátníky, třeba Zdeňka Jičínského a další, kteří nedoporučovali žádnou diskontinuitu. Parlament vypadal tak, jak vypadal. Sice se vyměnili ti nejzkompromitovanější komunisté, jenže do procesu vstoupili právě osmašedesátníci, jako byl Dubček. Nebyla žádná jednota, nebyly politické subjekty. Občanské fórum bylo pro všechny. I hodnocení minulosti a pohled do budoucnosti mezi Václavem Havlem a jeho lidmi a Alexandrem Dubčekem a jeho lidmi byly prostě rozdílné, což se tříbilo až do prvních voleb (v roce 1990; pozn. red.). Jednou jsem se ptal Václava Havla, zda nemohly být červnové volby dříve, že by volební porážka komunistů mohla být výraznější, protože v červnu už vrcholily určité komplikace spojené s problémy na straně ministerstva vnitra – Sacher versus jeho náměstci z řad osmašedesátníků. Celé to směřovalo až k Václavu Havlovi. Jsem přesvědčen, že tehdy se udělala řada chyb z neznalosti. Prostě jsme neviděli ty vazby, nevytvořili jsme kvalifikovaný model využívání archivních materiálů, a jejich část jsme nechali dokonce zničit.

Jste jedním z mála lidí z okruhu studentů, kteří se aktivně účastnili 17. listopadu 1989, jenž působí v politice. Není to podle vás škoda?

Já do politiky spíše propadl později. Ne že bych nebyl po listopadu 1989 Homo politicus či člověk veřejně činný, ale šel jsem věcnou cestou, protože jsem spíše exekutivní typ kombinovaný s akademikem. Ještě dva roky po listopadu 1989 jsme pomocí Studentských listů vytvářeli dojem, že se velké studentské hnutí nerozpadlo. Byli jsme hlasem ne fakultním či univerzitním, ale celostátním. Ve vrcholné fázi jsme po celé republice distribuovali nějakých 140 tisíc–150 tisíc výtisků. Když tato fáze skončila, otevřela se možnost věnovat se historii přes archivy a zároveň pomoci vyšetřování zločinů komunismu, takže jsem nastoupil na zmíněný Úřad dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu, kde jsem měl možnost působit koncepčně.

Hovoříte o archivech. Bylo opravdu tak důležité, aby se otevřely pro veřejnost?

Sociální demokracie v boji o komunistického voliče je vůbec nechtěla otevírat, byť měla ve svých řadách desítky popravených a stovky odsouzených v součtu na tisíce let v kriminále. Přesto tomu bránila a udělala z toho politický souboj. ÚSTR vlastně vznikl v době souboje Topolánek–Paroubek. Dodnes si pamatuji, co všechno sociální demokraté říkali, a to včetně například bývalého středočeského hejtmana Ratha, který pak měl úplně jiné starosti, protože neodolal reálným politickým svodům. Brali to tak, že jde o účelovou záležitost zneužitelnou v politickém boji. Ztratili jsme prostě spoustu času.

Co se stalo po otevření archivů?

Nastal doslova boom, začali chodit nejen zájemci z řad lidí, kteří si chtěli přečíst, co se o nich kde píše, ale i studenti. Tehdy nám lidé, kteří se přišli podívat na své materiály, říkali, že konečně mají pocit, že komunisté nad námi nemají moc. A to byly roky 2008–2009. Kdyby nebyla činnost ÚSTR později přervána pod tlakem komunistů, respektive sociálních demokratů, zelených a dalších v této oblasti extremistů, mohlo to dnes vypadat zcela jinak.

Nedávno vzbudil zájem veřejnosti krok slovenského ministerstva vnitra, jež na základě soudního smíru uznalo, že Andrej Babiš byl neoprávněně veden ve svazcích StB. Co na to říkáte?

Teď budu mít zrovna s panem Babišem určitou disputaci. Budu mu psát odpověď na dopis, který mi poslal. On je prostě z jiného těsta, potřebuje ujištění o svém "neagentství" z jiných důvodů, než že by si chtěl pro sebe, svoji rodinu či své okolí opravdu vyjasnit, co se vlastně stalo. On tomu rozumět nechce. On ví přesně, co nechce. Nechce, aby se provalilo, že žádný ze soudů na Slovensku nevyhrál (Babiš žaloval Ústav paměti národa za to, že jej vede v evidenci jako agenta StB; pozn. red.). Tamní Ústavní soud rozhodl, že nelze jeho svědky z řad příslušníků použít, protože buď lhali tenkrát, nebo lžou dneska, ale každopádně jsou proto naprosto nedůvěryhodní. A jak by se bez nich měl obhájit? Proti nim by stály posudky nejlepších slovenských expertů na Státní bezpečnost a to u žádného nezávislého soudu prostě vyhrát nemůže.

Má ona Babišova dohoda se slovenským ministerstvem vnitra pro ČR vůbec nějaký význam? Není to jen slovenská záležitost?

Myslím si, že není. Ten soud nikdy nebyl slovenská záležitost. Babiš to nikdy nedělal kvůli Slovensku, ale kvůli České republice. Když o tom uvažoval nebo diskutoval ať už s právníky, nebo s někým, kdo ho tady uvedl do politiky, šlo mu o pravicového voliče, jejž tyto věci zajímaly. Vzpomeňme třeba na některé jeho poslance, kteří tehdy říkali, že když se jeho spolupráce prokáže, tak odejdou. A dneska? Dneska jim je to šumák. Už to nepotřebují, mají totiž jiné voliče. Takové, kteří to naopak berou jako plus. Babiš po pravicovém voliči, kterého pak zradil při první příležitosti, prostě vysál voliče komunistům a levičákům. Proč komunisté opustili svoji stranu a dali se k Babišovi? Protože v něm po těch dvou dekádách, jež uplynuly, cítili jakousi očistu, satisfakci. Je to agent Státní bezpečnosti, nomenklaturní kádr, jenž byl v zahraničí, v devadesátkách si přihrál majetek podle mě nekalými praktikami. Komunisté si tehdy řekli: když může člověk s takovým profilem být ministrem financí, vicepremiérem, či dokonce premiérem, tak my nejsme tak špatní, jak to z nás dělali v devadesátkách a jak jsme si možná chvíli i připadali. Tak prostě přepochodovali k Babišovi, který jim nabídl víc než komunistická strana. Ta jim žádnou satisfakci neposkytla, jen zakonzervovaný pohled na minulost a to, že jsou všem k smíchu. Oni se vlastně styděli přiznat, koho volí, Babiše ale klidně můžou přiznávat do kamery. To je zkrátka koncept s politickou zápletkou.

Andrej Babiš tedy vstupoval do soudu se slovenským Ústavem paměti národa, aby si otevřel cestu do politiky v České republice?

Jsem o tom přesvědčený. Musel totiž vyřešit lustrační zákon. A za pomoci prezidenta Zemana a slabého premiéra Sobotky to prolomil. Zákon ještě změněn nebyl, ale on už byl ve funkci. Teprve poté se zákon změnil a Zeman říkal: vidíte, já to tvrdil vždycky, že to takhle jde. A Babiš, když už to na Slovensku zahájil, tak to zkrátka nesměl prohrát. Nicméně říkám, že kdyby si dnes požádal o lustraci, byť nemá důvod, protože ji ani pro ministerskou funkci nepotřebuje, tak by dostal pozitivní lustrační osvědčení. Na tom se nic nemění. Neoprávněná evidence je jasný protimluv, protože to zkrátka nastat nemohlo. Když byl totiž svazek evidován, tak to bylo přesně podle nařízení a směrnic, kde byly potřeba podpisy nadřízených. Můžeme třeba někdy u někoho pochybovat o úrovni spolupráce, ale neznám případ a ani si ho nedokážu představit, že by někdo zfalšoval podpisy svých tří nadřízených, jen aby mohl někoho zaevidovat do registru svazků. Pro Babiše je rozhodnutí samozřejmě pokračování procesu, kde zdůrazňuje, jak vyhrává soudy. Teď mu to tedy potvrdil i slovenský ministr vnitra, ovšem bez toho, aby to prošlo soudem. Zkrátka od spřáteleného kolegy, předsedy slovenské vládní strany, dostal bianko šek, jejž potřebuje kvůli politice, ne kvůli své vlastní duši.

Využije to v kampani?

Myslím, že ano. Je to pro něj citlivé téma. On má málo citlivých témat, ale tady je vidět, jak se v okamžiku, kdy se o tom začnete bavit, přepne z té lámané češtiny do dnes už i lámané slovenštiny. To ukazuje, že jde o věc, která ho trápí. Babiš je schopen sám sebe i své okolí přesvědčit, že agent nebyl, že se nic takového nestalo, že se žádné utajované schůzky ať už v PZO (podnik zahraničního obchodu; pozn. red.), nebo jinde nekonaly. V tomhle směru je přesvědčivý, a jak vidíme i v jiných oblastech, je schopen popřít sám sebe, například tím, že něco nikdy neřekl, i když je to zachyceno třeba na videu. To je umění specifického politického typu, jako je Andrej Babiš.

Neměl jste někdy chuť třeba i kvůli tomuhle se vším seknout, zalézt někam do archivu a jen psát o historii?

Člověk čas od času uvažuje, kde je ta hranice. Je to ale souboj o veřejný prostor, takže cítím zodpovědnost. Navíc jsem paličatý, zarputilý a nerad se vzdávám.

Nemrzí vás jako duchovního otce Ústavu pro studium totalitních režimů, jak v současné době ÚSTR vypadá a co se okolo něj děje?

Samozřejmě mě to mrzí. Spousta věcí se v ústavu povedla. Třeba digitalizace byla u nás masivnější než v Polsku, skenovali jsme stejný počet dokumentů jako oni, ale naše oddělení bylo čtyřikrát menší. To lidem, kteří nastoupili po nás, naštěstí znemožnilo archivy zavřít. Když se připravoval pád mého nástupce Daniela Hermana, tak do Lidového domu za Zaorálkem a dalšími sociálními demokraty chodili lidé, kteří chtěli vyhodit všechny lidi, jež jsem tam já jako ředitel přijal. Nakonec bylo odejito na 120 lidí, jak potvrdily odbory. Ale archiv se zavřít nedal. Ovšem ty souboje ústavu rozhodně nepomohly, naopak mu uškodily.

PhDr. Pavel Žáček, Ph.D.

poslanec PČR
předseda výboru pro bezpečnost PS PČR
zakladatel a první ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů a Archivu bezpečnostních složek