Události, komentáře: Dezinformace jsou zásadním ohrožením, zvláště pokud jde o působení ze zahraničí
(ČT 24) Ministerstvo vnitra ve zprávě o extremismu za první pololetí píše, že antisystémové hnutí zastínilo tradiční extremistickou a xenofobně populistickou scénu, přičemž dezinformace, zejména z Ruska, podkopávají demokracii. Poslanec ODS Pavel Žáček v Událostech, komentářích označil hoaxy za ohrožení systému
Podle Pavla Žáčka jsou dezinformace zásadním ohrožením, zvláště pokud jde o působení ze zahraničí. „My jako demokratická společnost a demokratičtí politici vedeme velmi vážnou diskusi, jak tomu čelit. Máme nástroje, jednotlivé resorty mají přijaté určité plány, ale to, že se nám dezinformace prolínají s politickou realitou, velmi komplikuje situaci,“ řekl.
„Dnes jsme v době, kdy je dezinformace díky sociálním sítím fenomén. To, co se v minulosti dělo profesionálně, tedy rozvědka nebo StB, tak dnes může dělat každý,“ prohlásil Žáček.
Hranice mezi názorem a dezinformací by podle něj měla být dvojí. „Když to zasahuje osobnostní práva jednotlivce, má právo se bránit. Druhá strana je ta cizí moc, která se snaží zvrátit demokratické procesy, napadnout ústavní řízení, podkopat bezpečnost svrchovaného státu,“ upozornil Pavel Žáček.
Žáček řekl, že je rád, že bezpečnostní složky, policie i soudy reagují samy o sobě. „Že to není žádná právní úprava, která by byla prosazená naší vládou. To jsou prostě zákony, které zde platí dlouhou dobu, jenom je dneska reagováno na tu situaci, na zvýšenou agresivitu některých jednotlivců, dezinformátorů a dalších,“ uvedl.
Podle Žáčka se vede diskuze o tom, zda přijímat další pravidla, případně zpřísňovat ta stávající. „Může to být masivní útok na stát, na jeho ústavní zřízení a některé nástroje bezpečnostním složkám chybějí. Na druhou stranu vůči jednotlivým atakům jednotlivých extremistů nástroje máme a policie a soudy je využívají,“ vysvětlil.
Přepis debaty:
Michal KUBAL, moderátor:
Ještě k předchozímu uvedu, že samozřejmě na místo míří štáb i České televize. Ještě v průběhu Událostí, komentářů se s naší redaktorkou spojíme. Teď k dalším slíbeným tématům, avizovaným tématům. Ministerstvo vnitra vidí nový dominující aspekt na extremistické scéně. Anarchisté podle něj vyčpěli, extrémní pravice je bez osobností. Převálcovalo je Antisystémové hnutí. Ve zprávě o extremismu ministři ministerstvo taky píše, že myšlení části české společnosti hluboce ovlivnilo dlouholeté skryté podkopávání demokracie ze strany ruského hybridního působení. Aktuálně tyto skupiny využívají i nátlakové jednání vůči státním institucím včetně soudů.
zpráva o projevech extremismu a předsudečné nenávisti za 1. pol. r. 2023 /Zdroj: Ministerstvo vnitra ČR/
Tyto osoby se pokusily zablokovat konkrétní soudní líčení s obviněnými, kteří byli vykreslováni jako oběti nelegitimního systému. Na hnutí se takzvaně nalepili i lidé, kteří frustrace druhých účelově zneužívají k získávání popularity, finančního zisku či politického kapitálu.
Michal KUBAL, moderátor:
A ještě k dnešnímu dění. Soud dnes taky řešil jednu z kauz pořadatele protivládních demonstrací Ladislava Vrabela. Znovu ho nepravomocně potrestal čtyřměsíční podmínkou za šíření poplašné zprávy. Výroky o českých plánech, použít jaderné zbraně proti Rusku a následném ruském útoku na Česko, byly podle soudu schopné vyvolat v části společnosti obavy a znepokojení. Ladislav Vrabel vinu odmítá. A téma pro tři politiky, tři první hosty našeho pořadu Událostí, komentářů. Ve studiu Pavel Žáček, poslanec ODS, dobrý večer.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Dobrý večer.
Michal KUBAL, moderátor:
A ve spojení jsou s námi Michal Šojdrová, europoslankyně za KDU-ČSL a Radek Vondráček, poslanec ANO. Dobrý večer i vám.
Michaela ŠOJDROVÁ, europoslankyně /KDU-ČSL/:
Dobrý večer.
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Dobrý večer z Kroměříže.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Žáčku, jak zásadní ohrožení jsou podle vás dezinformace?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já si myslím, že jsou velmi silné, zvláště v kontextu nějakého působení ze zahraničí. Například v rámci hybridního působení ze strany Ruské federace. A my jako demokratická společnost, jako demokratičtí politici vedeme velmi vážnou diskusi. Trvá také poměrně dlouho, jak tomu čelit. Máme sice nástroje, jednotlivé resorty mají přijaty určité plány. Ale to, že se nám dezinformace prolínají s politickým životem, s politickou realitou třeba i v Poslanecké sněmovně, myslím si velmi komplikuje situaci.
Michal KUBAL, moderátor:
Dostaneme se k těm jednotlivým detailům. Nejdřív takový krátký přehled. Podobná otázka, jakou jste dostal teď vy. Pane Vondráčku, má stát bojovat proti dezinformacím?
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Já jsem v tomhle oboru nově vznikajícím boje proti dezinformacím na straně toho, že svoboda projevu je priorita a je základ. A bez svobody projevu není vlastně demokracie možná. A bez respektování individuálních práv těžko můžete prosazovat vládu většiny. Bohužel se u nás za boj proti dezinformacím často skrývá snaha o nálepkování, manipulování s veřejným míněním. Já jsem v tom velice opatrný, velice skeptický. A ta přeúroda, že když s něčím nesouhlasíte, tak jste dezinformátor, nebo šíříte škodlivý narativ, tak si myslím, že my se dostáváme do pozice, kam bychom se dostávat neměli. To velice stručně, respektuju to, že to je úvod.
Michal KUBAL, moderátor:
Ano, je to úvod. Samozřejmě ďábel se skrývá v detailech a my se k těm detailům samozřejmě dostaneme v následující diskusi. Paní Šojdrová, váš pohled. Neměl by stát přece jenom bojovat stejnými zbraněmi? To znamená informace proti informacím? Naopak místo represe možná zapracovat na své vlastní pozitivní strategické komunikaci.
Michaela ŠOJDROVÁ, europoslankyně /KDU-ČSL/:
Určitě by Česká republika měla zapracovat na své strategii boje proti dezinformacím. Já bych doplnila pana poslance Vondráčka. Já naprosto souhlasím s tím, že svoboda projevu je základ pro demokracii. Ale svobodu musí doprovázet zodpovědnost. Nemůže být svoboda bez zodpovědnosti. A každý, kdo poruší zákon, musí počítat s tím, že je to jeho zodpovědnost. A ta zodpovědnost nás všech je za naše bezpečí. A tam, kde se začínají šířit dezinformace, které nabádají k násilí, k organizovanému násilí, které štvou lidi proti sobě, tak tam je ohrožena bezpečnost. Tam končí svoboda těch lidí, kteří po digitálních sítích, po sociálních sítích šíří násilí, nenávist jedni proti druhým. Jako ta informace o tom, že by Česká republika mohla napadnout Rusko zbraněmi, jadernými hlavicemi, které vůbec nikdy neměla a nemá. Tak za to přece je ten trest nepodmíněného odnětí svobody velmi mírný, protože vyvolává velké obavy. Čili Česká republika by se měla zapojit a skutečně spolupracovat na boji proti dezinformacím. Vím, že tady byl vládní zmocněnec. Evropská unie má strategii boje proti dezinformacím a samozřejmě je to i součást legislativy, která na evropské úrovni je schvalována. Ať už je to akt o digitálních službách, anebo akt o svobodě médií.
Michal KUBAL, moderátor:
Velmi často zaznívají spojení, jako například ministerstvo pravdy a další věci. Kde je podle vás, paní poslankyně hranice mezi jiným názorem a dezinformací? Jinými slovy mezi tím, co postihovat a co naopak patří k tomu, na čem jste se shodli s poslancem Vondráčkem…
Michaela ŠOJDROVÁ, europoslankyně /KDU-ČSL/:
Ano.
Michal KUBAL, moderátor:
… to znamená svobodě slova?
Michaela ŠOJDROVÁ, europoslankyně /KDU-ČSL/:
Ano, pane redaktore, je dobré si říct, co je to dezinformace. Já jsem zjistila takovou velmi dobrou definici, která myslím, že se hodí. Dezinformace je lež, která to o sobě ví. Lež, která to o sobě ví. To znamená, je to šíření lži. Záměrné šíření lži. A to bychom neměli povolit. K tomu bychom neměli jen přihlížet. Pokud někdo lže, záměrně šíří lež proto, aby třeba získal politickou moc, aby šířil nenávist, tak to bychom přece neměli trpět.
Michal KUBAL, moderátor:
A v okamžiku, kdy vytvoříte nějaké, řekněme, nástroje pro to, co vy pokládáte za to, že škodí společnosti. A ty nástroje se třeba po volbách dostanou do rukou někoho jiného, kdo má jiný názor, jiný pohled, jiný úhel pohledu na to, co škodí společnosti? Nebude vám to vadit, nebudete se v tu chvíli cítit jako uzurpovaná?
Michaela ŠOJDROVÁ, europoslankyně /KDU-ČSL/:
Víte, mně nejde o názor. Tady přece nejde o názor. Názory může mít kdokoliv. Ale přece jestliže někdo nabádá k násilnému převzetí moci, aby lid vyšel, což je třeba případ pana Čermáka, nebo šíření informace o tom, že Česká republika chce napadnout Rusko nebo tak. To už není názor. To je šíření informací, které budí nějaké emoce. A to je určitý záměr. Tady platí svoboda názoru, kdokoliv může mít ten názor. Ale tady jde o to, k čemu jsou lidé vybízeni. A sociální sítě mají obrovskou moc. Dezinformace, lži, ty tady byly vždycky. Ale digitální společnost, ta prostě otevřela možnosti šířit masově. A my jsme to viděli na brexitu. Vždyť my přece víme, že odchod Velké Británie z Evropské unie nebyl způsobený jenom tím, že by Britové nebyli spokojeni v EU. Ale byla to masová dezinformační kampaň. A víme, že byla samozřejmě řízená i z Ruska, že tady byly obrovské zdroje informací šířený po sociálních sítích. Nakonec a když se ptáme, jaký byl výsledek. I to, že byla ve společnosti obrovská nenávist a smrt paní poslankyně Joe Cox v roce 2016, zastánkyně, aby Británie zůstala v EU. Tak ta nenávist vzbudila i takovou vlnu násilí a ona byla třeba příkladem i oběti tohoto násilí. Zemřela kvůli tomu, že ona chtěla, aby Británie zůstala. Zatímco po digitálních sítích se šířila informace, ne názor, informace zastánců brexitu, že Turecko vstupuje do EU a Británie přijímá statisíce syrských uprchlíků. Nebyla to pravda, ale půl milionu lidí to sdílelo na svých sociálních sítích, nebyla a není to pravda. Nemohla to být pravda, protože Británie ani v té době nebyla v schengenském prostoru. Nebyl důvod, aby ona přijímala tisíce uprchlíků. Turecko v té době bylo pozastaveno. Jeho vstup do EU a tak dále. A přesto to nebránilo nikomu šířit tuto lež. Takže my se musíme bránit proti šíření lží i na sociálních sítí. A pak je to i výchova, vzdělávání občanů, aby uměli rozeznat, aby si ověřovali tyto informace. A k tomu například slouží, na evropské úrovni máme agenturu StratCom, projekt EU versus dezinfo, která aktivně vyhledává dezinformace, vyvrací je a uvádí informace na pravou míru tak, aby lidé nežili v nějakých představách bludů, šíření nepravdy.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Vondráčku, vy byste bojoval s dezinformacemi, s těmi záměrně šířenými lžemi, lží, se záměrně šířenou lží, lžemi asi.
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Podívejte se, moc krásný lustrační příklad teď uvedla paní europoslankyně. Ještě v době brexitu by nikoho ani nenapadlo, použít termín dezinformace, který je teď všudypřítomný na každém kroku. Tenkrát přece někdo měl názor, že pro Velkou Británii bude lepší, když opustí Evropskou unii, a to samo o sobě těžko může být dezinformace. Kdo to určí.
Michal KUBAL, moderátor:
Ale ten konkrétní příklad, který byl uvedený. To znamená 350 milionů.
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Já se vsadím.
Michal KUBAL, moderátor:
… liber pro národní zdravotní systém. Stejně tak Turecko vstupuje do Evropské unie. To víme, že nebyla pravda. Tohle byste neoznačil za dezinformaci?
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Podívejte se, my taky víme, že někdo tady prohlásil, že jsme ve válce. Nejsme ve válce. Pak říkal, že to je metafora. Já opravdu bych chtěl být velice opatrný k tomu, když řeknete něco, že je lež a musíme proti tomu bojovat. Ti lidé třeba jenom sdílí nějakou informaci, kdo to určí, kdo to pozná? Já jsem odpůrce toho nebo nesouhlasím s tím. Myslím si, že to není dobré, aby se za verbální projevy udílely nepodmíněné tresty. To se dostáváme k těm kauzám, které se staly teď v poslední době. Šíření informace, že Česko někoho napadne jadernými zbraněmi, které ani nemá. Já to považuju za pitomost. Je to prostě pitomost. A je to možná nějaké prohlášení, kdyby jednou někdy jsme snad. Já nevím, já neznám ten duševní proces toho člověka, když tu větu pronášel. Ale opravdu to je na trestání a ukládání trestu odnětí svobody? Myslím, že to té společnosti neprospívá. Já to skončím větou, samozřejmě můžeme s rozsudkem nesouhlasit, ale musím ho vždycky respektovat. Ale myslím si, že to není dobrý trend. Já ten trend spatřuji a vidím, že opravdu dochází ke stáním za verbální útoky, útoky na internetu. A my prostě na to nejsme ještě připraveni. Ten internet a ty sociální sítě opravdu mají trochu jiné limity, jiné hranice. Tam ty lidi opravdu se nechovají, jak by se chovali ve svém osobním životě. Myslím si, že je to posuzováno hodně pozitivistky, pozitivistky, hodně formálně.
Michal KUBAL, moderátor:
Pojďme ke konkrétním věcem.
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Kam až to může dojít.
Michal KUBAL, moderátor:
Pojďme ke konkrétní věcem. Pokud teda ctíte svobodu slova, proč jste žaloval Hospodářské noviny za články o propojení s vymahači dluhů? Není to taky názor, není to věc, která prostě nemůže ublížit?
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Já jsem podal žalobu, abych měl právo o takzvanou odpověď. Protože v době, kdy byl ten manipulativní článek vydán, tak já jsem samozřejmě se nemohl nijak bránit, ani jsem nevěděl, o čem to vlastně bude. Já advokát se svojí mlčenlivosti se vlastně bránit nemůžu. Pak ten článek vyšel. Já jsem zjistil, že většina toho a ten srdceryvný příběh ani není pravda. Že ty smlouvy nebyly vůbec uzavřeny v mé kanceláři, že se to vůbec nestalo. A chtěl jsem, aby tyto informace byly zveřejněny. Ani toto mi nebylo dopřáno. Já jsem potom té paní redaktorce psal. Když ona teď sama ví, že to bylo jinak. Ať už je to jenom na její novinářské cti, jestli sama to zveřejní ty informace, nebo ne.
Michal KUBAL, moderátor:
A neměl by mít stát možnost bránit se podobně? To znamená bránit se u soudu?
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Pozor ne, toto je represe, toto je trestání. Stát má právo a určitě tak činí, čelit těm informacím a má celý ten státní aparát k tomu, aby vysvětlil, aby rychle reagoval. Myslím si, že spousta pozitivních příkladů v zahraničí, ale obecně něco zakazovat, něco trestat. Já mám opravdu velký nebo silný pocit, že to stejně nepomůže, že to spíš jenom tu názorovou rozpolcenost té společnosti prohloubí. I dotyčné to jenom utvrdí v tom, že oni jsou v nějakém svém svatém právu. A v konečném důsledku to ničemu nepomůže. A když tady říkala paní kolegyně, že přece je to otázka nějaké bezpečnosti. Tak jsem si dnes našel pěkný citát Larryho Flynta, který říkal, že lidé, kteří jsou ochotní obětovat v úvodu projevu pro svou bezpečnost, tak si nezaslouží ani jedno. Tak to jenom tak.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Žáčku, vy jste pomáhal bourat jednu totalitu. Nebojíte se, že pod tímto označení boj proti dezinformacemi vzniká rámec pro vytvoření jiné?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já tomu rozumím, já to beru velmi citlivě právě z toho důvodu, že jsme tenkrát razili jako studenti fakulty žurnalistiky v listopadu 89 heslo, chceme psát pravdu a vyžadovali jsme, aby se to jako součást povolení toho režimu také stalo. Takže to člověk s sebou nese. Na stranu druhou dneska jsme, a již to bylo řečeno v době, kdy dezinformace je fenomén, díky těm sociálním sítím. To, co se v minulosti dělalo profesionálně, například rozvědka nebo státní bezpečnost zpracovávali a jsou zachovány vnitřní mechanismy, jak je šířit, jak ovlivňovat veřejnost speciálně přes novináře, přes média, tak dneska to může dělat vlastně každý. Dneska ten charakter toho se změnil. A ta hranice by měla být dvojí. Jak již zde bylo zdůrazněno. Za prvé, když to zasahuje osobnostní práva každého jednotlivce. Má právo se bránit, stejně jako pan kolega Vondráček se brání vůči Hospodářským novinám, když si myslí, že nepíší pravdu. Tak tady máme možnost se bránit touto cestou. A druhá strana je, a to je také součást právě toho hybridního, dneska toho méně uchopitelného, kde je ta cizí moc, která se snaží vlastně zvrátit procesy demokratické. Napadnu ústavní zřízení, podkopat bezpečnost nějakého svrchovaného státu. A tady je otázka přesně, jak se tomu máme bránit. Já si myslím, že máme povinnost. Vyžaduje to i naše ústava. Otázka je jak. Tady my tady si, jak jsem řekl na začátku, směšujeme dvě věci. Politickou diskusi, v které dneska je možné všechno, ta je bezbřehá. Když se někdo postaví za ten pultík, speciálně třeba pan Okamura, pan Babiš, tak já opravdu poctivě poslouchám, co oni tam říkají, tak to je podpora těchto procesů, které my tady dneska zpochybňujeme.
Michal KUBAL, moderátor:
Asi podobná slova by mířila k mnoha poslancům koalice.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
A tom to přesně je, o tom přesně je. Čili musíme z toho vyjmout tu politiku. A ten mechanismus, který by měl reagovat a jsem rád, že dneska bezpečnostní složky, speciálně policie, ale i soudy reagují samy o sobě, že to není žádná nová úprava právní, která by byla přijatá třeba, prosazená naší vládou. Že to jsou prostě zákony, které zde platí dlouhou dobu v České republice. Akorát jsou dneska naplňovány, akorát jsou i dneska reagováno na tu zmíněnou situaci, na tu zvýšenou agresivitu některých těch jednotlivců, dezinformátorů a dalších. A policie funguje, státní zástupci fungují a soudy nezávisle rozhodují. To si myslím, že je velmi podstatné. A když teda přijmou, tak je nutné to rozhodnutí, to usnesení, ten rozsudek, tak je nutné to akceptovat. Čili není to žádná nějaká politická vůle vlády nebo kohokoliv. Je to prostě reakce z části státního aparátu ale také nezávislé justice.
Michal KUBAL, moderátor:
V jedné větě, na základě současných právních úprav, nepřijímat nic dalšího, nerozšiřovat.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Ta diskuse je jaksi vedená, protože faktem je, že může být to tak masivní útok na stát, na jeho ústavní řízení. A některé nástroje, zejména to zdůrazňují bezpečnostní složky, prostě chybějí. Na stranu druhou vůči těm jednotlivým atakům těch jednotlivých extremistů v uvozovkách, tak tady nástroje máme a policie a soudy a státní zástupci využívají.
Michal KUBAL, moderátor:
Dostaneme se určitě k dalším aspektům. Pojďme se teď podívat na další téma, které v lecčem souvisí s tím, o čem jsme dosud mluvili. Bývalý americký prezident Donald Trump před několika okamžiky dorazil k washingtonskému soudu. Vyslechne si tam další obvinění. Mimo jiné ze spiknutí proti americké vládě. Podle velké poroty se pokusil zvrátit výsledek prezidentských voleb v roce 2020. A míříme teď k soudu, k budově soudu, kde je Bohumil Vostal, náš kolega. Před pár minutami měl Donald Trump přijet. Už je u soudu, co se děje, nebo co se má dít?
Bohumil VOSTAL, zpravodaj ČT v USA:
Ano, jak vidíte za mnou, tak bezpečnostní opatření jsou přísná. Toto je ulice, která je zablokovaná policisty na koních. Když se podíváme dál, tak vidíte, že jsou tam motorky, které doprovázely kolonu 45. prezidenta, který zamířil sem k soudu. K tomuto naprosto výjimečnému, ojedinělému soudnímu případu v amerických dějinách. A sice, že je obžalovaný z toho, že se měl pokusit zvrátit výsledek prezidentských voleb v roce 2020. To, co se odehrálo, tak víme, že exprezident Donald Trump musel čekat 15 minut na to, než přišla soudkyně. Prý si měl i poklepávat prsty o stůl. Nicméně v tuto chvíli tedy by se měl dozvědět onu obžalobu. A samozřejmě jeho advokáti spolu s týmem z toho speciálního žalobce a soudkyně nyní budou řešit to, kdy budou, kdy bude další slyšení. Jak vůbec celý ten soudní proces, který je naprosto výjimečný. Děje se to vůbec poprvé v amerických dějinách, bude probíhat.
Michal KUBAL, moderátor:
Je to výjimečný proces. Na druhou stranu je to třetí obvinění Donalda Trumpa. Je v něčem tohle konkrétní obvinění právě kvůli těm činům, ze kterých je Donald Trump obviněný odlišné? Reaguje na něj Amerika jinak než na ta předchozí dvě?
Bohumil VOSTAL, zpravodaj ČT v USA:
Je naprosto zásadní. Analytici upozorňují na to, že samozřejmě to obvinění v New Yorku bylo vůbec poprvé, kdy exprezident USA byl obžalován. V New Yorku to je kvůli tomu, že měl falšovat podnikové dokumenty ve snaze zakrýt nevěru. V Miami pak to obvinění je kvůli tomu, že měl ve svém sídle v Mar-a-Lago přechovávat přísně tajné dokumenty. Ale toto třetí je naprosto zásadní, závažné. Protože prostě Spojené státy žalují exprezidenta Donalda Trumpa o to, že se měl pokusit zvrátit výsledek voleb, že měl vytvářet atmosféru hněvu a nedůvěry vůči samotné podstatě amerického systému americké vlády. Že se měl pokusit vlastně zastavit uznání Joea Bidena, jmenování prezidentem USA. A to, co tam hraje naprostou zásadní roli podle analytiků, komentátorů, právních expertů, je to, že speciální žalobce bude muset dokázat, že exprezident Donald Trump a ještě tehdy jako prezident vědomě lhal o tom, že mu volby byly ukradené. Advokáti Donalda Trumpa právě trvají na tom, že Donald Trump je o tom přesvědčen a že má podle americké ústavy právo říkat, co si myslí. A nyní půjde o to, jestli důkazy, které má žalobce, tak jestli jsou dostatečné, jestli přesvědčí velkou porotu a soud o tom, že tedy prezident a později exprezident Donald Trump vědomě lhal o tom, že se stal tedy podvod při volbách v roce 2020. Někteří mluví o tom, že tento soudní proces přímo určí, jakou podobu má americká demokracie a bude mít.
Michal KUBAL, moderátor:
Říká Bohumil Vostal z místa, kde se to všechno odehrává. Díky za tvůj čas, díky a těšíme se na další příspěvky o tom, co se teď ve Spojených státech děje. Pane Vondráčku, není to, co se teď děje okolo útoku ze 6. ledna, asi nejlepším důkazem, jaký důsledek můžou mít opakované lži a buzení emocí?
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Nerozumím moc vaší otázce, čeho by to mělo být důkazem? Je to důkazem toho, že se, nebo když se k tomu můžu vyjádřit, ta Amerika se mění. Amerika se změnila. Je to jiná Amerika, než byla před 20 lety. Tohle je střet principů. Tohle opravdu je střet toho, co ještě je svobodným projevem. Co je šířením politického názoru, o kterém je ten dotyčný Donald Trump vnitřně přesvědčen. A ten proces má být o tom, jestli vědomě lhal. To bude o vnitřních dušeních pochodech.
Michal KUBAL, moderátor:
Ten proces má být o tom, co Donald Trump dělal. Ten proces má být o tom, co Donald Trump dělal. Nemá být o tom, jestli vědomě lhal, ale o tom, jaké kroky poskytoval k tomu, aby zvrátil výsledky voleb. Mimochodem říkáte, že to je politický názor. Jenom se chci zeptat, je politický názor, že budete říkat, že jste nevyhrál volby?
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
On je nevyhrál, ale samozřejmě skončením voleb začíná činná kampaň do dalších voleb. Myslím si, že něco takového by opravdu nebylo myslitelné před 20, 30 lety ve Spojených státech, možná ani Donald Trump by nebyl myslitelný před 20-30 lety. Ale je to opravdu o nějaké základní ochraně principů, takže já ten proces budu samozřejmě sledovat, jak ho sledujeme všichni. A uvidíme, jestli ještě opravdu bude ten duch Ameriky dostatečně silný, tady, když se budeme bavit o těch principech, aby byl potom Donald Trump zproštěn těch obvinění. Jestli se prokáže, že dělal nějaké konkrétní kroky v souvislosti s útokem na Kapitol, což byla tragédie, při které došlo ke ztrátě lidských životů, to dávám bokem, prosím, to nesměšuju, to jsou dvě různé věci.
Michal KUBAL, moderátor:
Tam jsem právě mířil tou otázkou, že i slova můžou mít někdy velmi tragické následky a koneckonců i o těch jednotlivých krocích potom bude celý tento soudní proces. Paní Šojdrová, vy berete obvinění prezidenta Trumpa jako opodstatněná na základě těch informací, které máme k dispozici, nebo vám to přijde také věc, kdy se vlastně postihuje politický názor?
Michaela ŠOJDROVÁ, europoslankyně /KDU-ČSL/:
Já si velmi dobře pamatuji ty chvíle při vyhlášení výsledků voleb, kdy Donald Trump prostě odmítl přijmout ten výsledek. A myslím, že tam také nastal zlomový okamžik ve vztahu k jeho viceprezidenovi Miku Pencovi, který prostě se postavil jako demokrat a řekl ano, musíme respektovat výsledek voleb, zatímco Donald Trump ne. A já příliš nerozumím tomu, co říkal pan poslanec Vondráček, protože ještě v té době prezident Trump jasně vyzval k boji, k odporu proti přijetí výsledků voleb své stoupence, a to je na tom špatně. Jako demokrat ten výsledek měl prostě přijmout a samozřejmě ano, mohl usilovat i dál o přízeň svých voličů, ale ne formou násilí. Já jsem prostě, ne jako politik, ale jako člověk jsem to vnímala, že prostě vyzývá své stoupence, aby prostě se za něj postavili a já tam vidím velký vliv těch jeho výroků, ostatně na to tehdy reagoval Twitter, když jsme znovu u těch sociálních sítí, který mu vlastně zastavil jeho účet, protože to prostě už dál nešlo.
Michal KUBAL, moderátor:
A teď ho má obnovený. Teď má ten účet obnovený, ačkoliv na Twitteru nebo respektive na sociální síti X, abychom drželi prst na tepu dějin, tak už nepůsobí. Pane Žáčku.
Michaela ŠOJDROVÁ, europoslankyně /KDU-ČSL/:
Ano, je to tak. Mimochodem, já nechám další promluvit.
Michal KUBAL, moderátor:
Pane Žáčku, Donald Trump tvrdí, že to je politický boj. Svítí vám tady ta červená kontrolka, o které jsme před chvílí mluvili? To znamená, je to za hranou toho, co je pro vás ještě přijatelné jako trestněprávní řízení?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Podívejme se, týká se to České republiky nebo Spojených států, u této super politické osoby, nejmocnějšího muže světa, to znamená prezidenta nebo bývalého prezidenta Spojených států, tak je všechno super politické. Jsou to osoby sledované od rána do večera, jejich rodiny, obrací se ve Spojených státech díky tomu mediálnímu tlaku, díky té konkurenci obrovské každý...
Michal KUBAL, moderátor:
Ale je to za hranou, čili máte z toho nepříjemný pocit z toho ...
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Určitě je těžké vést nějaké trestní nebo právní řízení, které se týká takovéto politické osoby. Na stranu druhou ta profesionalita těch aparátů, které to řeší, ať už na jednu stranu FBI nebo ti státní zástupci, je taková, že i oni dávají v šanci svůj osud a nemůžou si dovolit něco, co neobhájí Čili já se domnívám, že, a proto to mimochodem je tak s odstupem od té konkrétní události napadení Kongresu, je to tak daleko, že byly soustředěny jaksi důkazy a dneska se ty důkazy nebo aspoň část z nich v rámci toho obvinění prostě dozvíme. Z toho vyplývá jediná věc, že v demokratickém systému každý by měl se zodpovídat zákonům, každý spadá pod zákon, dokonce i tak mocná figura, jako je prezident Spojených států, nikdo nestojí mimo. Všichni jsme si vědomi té kontroverznosti, s jakou vstoupil na politickou scénu Trump, jak vykonával politiku a i nakonec výkon funkce nejmocnějšího muže světa. A teď se mu to v podstatě vrací, ten stát reaguje, že není možné do budoucna to nechat neuzavřené a nezodpovědět některé otázky, protože předpokládejme, že může v těch šlépějích pokračovat někdo další, který bude populista jako on a může používat podobné nástroje a tomu se ten právní stát brání. Myslím si, že toto by mělo být v každém demokratickém státu, výjimky jsou akorát ty státy totalitní, autoritativní, které prostě toto nemají, že by...
Michal KUBAL, moderátor:
V každém případě dneska začala fungovat americká justice. Americké úřady dokončily svou práci, samozřejmě budou pokračovat v podobě obžaloby nadále v důkazním řízení, ale celou událost přebírá americká justice. A samozřejmě všichni budeme sledovat, k čemu dojde. Dámo a pánové, díky za váš čas. Bylo to téma, na které by nám asi nevystačily ani dvě hodiny. Díky moc a věřím, že se k němu ještě vrátíme. Hezký večer.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Hezký večer.
Radek VONDRÁČEK, předseda ústavně-právního výboru PS PČR /ANO/:
Na shledanou.
Michaela ŠOJDROVÁ, europoslankyně /KDU-ČSL/:
Hezký večer.
poslanec PČR
předseda výboru pro bezpečnost PS PČR
zakladatel a první ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů a Archivu bezpečnostních složek