Události, komentáře ČT24
(ČT 24) Hostem diskusního pořadu Události, komentáře ČT24 byl předseda sněmovního bezpečnostního výboru Pavel Žáček.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Ukrajinský prezident žádá západ, aby varoval Rusko před útokem na Tachovskou přehradu na Dněpru. Podle Volodymyra Zelenského ji okupanti při ústupu na jižní frontě podminovali. Kremlem dosazená správa oblasti to popírá. Nádrž má přes 2000 km2 a v případě poškození by voda zaplavila desítky obcí a měst, Cherson nevyjímaje. Značná část jihu země, včetně Krymu, by pak přišla o dodávky vody.
Volodymyr ZELENSKYJ, ukrajinský prezident:
Teď každý na světě musí jednat tvrdě a rychle, aby se zabránilo novému ruskému teroristickému útoku. Zničení přehrady by znamenalo obrovskou katastrofu.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
V rekordním čase pak Evropská unie schválila sankce proti Íránu, jako odvetu za dodávku útočných dronů Moskvě. Některé země zároveň navrhují ustavení tribunálu, který by stíhal ruské politiky a vojenské představitele za zločiny spáchané během agrese.
Krišjánis KARINŠ, lotyšský premiér:
Musíme začít pracovat na zřízení soudu, abychom zjistili, jak náležitě pohnat Rusko k právní zodpovědnosti za zvěrstva, které dnes na Ukrajině páchá.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
A možná historická paralela k současnosti stará 60 let. Karibská krize. V říjnu 1962 zachytil americký špionážní letoun při přeletu Kuby odpalovací zařízení pro balistické rakety středního doletu. Zbraně, které bezprostředně ohrožovaly miliony Američanů, tam Sovětský svaz začal rozmisťovat už v létě toho roku. Spojené státy uvažovaly o invazi na ostrov, nakonec se ale rozhodly pro jeho blokádu. Prezident Kennedy ji vyhlásil 22. října. Sovětský vůdce Chruščov pohrozil USA silou a situace se dál vyhrocovala. 27. října byl nad Kubou sestřelen americký špionážní letoun a Kennedy dal Sovětům ultimátum požadující odstranění raket do 48 hodin. Svět se ocitl na samém pokraji jaderného konfliktu a média psala o bezprostřední hrozbě třetí světové války. Den na to 28. Chruščov slíbil stažení zbraní a Kennedy se zavázal, že Američani na Kubu nevstoupí a nebudou se ani vměšovat do jejích vnitřních záležitostí. Po karibské krizi spojila Bílý dům a Kreml přijímá telefonická linka. No a o tématu teď budeme diskutovat s dalšími hosty, kterými jsou Pavel Žáček, předseda sněmovního výboru pro bezpečnost z ODS. Dobrý večer.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
A Lubomír Zaorálek, bývalý ministr zahraničí z ČSSD, dobrý večer.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Dobrý večer.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Pánové, Moskva zoufale potřebuje zastavit tu ukrajinskou protiofenzívu, je pro něj zásadní, aby se vyhnula vojenským porážkám, tak z vašeho pohledu jsou ty obavy, že sáhne k nejhorším možným scénářům na místě, pane Zaorálku?
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
No, jak to teď vezmeme, kdybych to vzal vojensky, tak si vybavuju, že gen. Britlow, čtyřhvězdičkový gen. britský nedávno o tom mluvil a řekl, že z vojenského hlediska, pokud jsou vojáci v kontaktu, tak to není situace, která by vlastně umožňovala použití jaderných zbraní. Takže když si vezmete vojenskou situaci, ona se schyluje zřejmě ke klíčovému střetu právě v té oblasti Chersonu o Cherson, a tam je shromážděno velké množství vojáků a nevím, jestli 60 možná ještě více 1000 na straně Ukrajiny, 25, 30, to je opravdu vlastně největší střet, ke kterému by mohlo dojít. Ale jak už jsem řekl, z hlediska vojenského, pokud se obsazuje teritorium, tak použití jaderných zbraní opravdu není vhodné, protože to dojde k zasažení vlastních. Takže kdybych to vzal takto vojensky, tak si myslím, že to není něco, co je na pořadu. Na druhé straně bych nechtěl vyvolávat dojem, že bychom neměli to brát vážně, protože, to, že se v poslední době s takovou nonšalancí mluví o jaderných zbraních, a jejich nasazení je něco, co musí člověka znepokojovat. Kdosi řekl, slova mění svět a ten způsob, jak se začalo uvažovat o jaderném konfliktu. To je něco neslýchaného, a to v tom je obsaženo podle mě velké riziko.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
V tom šedesátém druhém roce vlastně celý poslední říjnový týden svět trnul, nakolik Sovětům záleží na míru, a jestli tedy se spustí ta apokalypsa nebo nespustí? Srovnání se se současností se nabízí tak podle vás, pane Žáčku, jsme blízko nebo daleko od té tehdejší situace?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já si myslím, že každé srovnání historické události má své problémy a nejsou 2 události, které bychom mohli mezi ně udělat nějaké rovnítko. Já si myslím, že i tato situace tehdy v době, kdy vlastně sovětský vůdce Chruščev nechal dopravit ty jaderné hlavice raket středního doletu bezprostředně kousek od amerických břehů, tak tím porušil strategickou rovnováhu, a je to něco nesrovnatelného. My jsme dneska v jiné situaci, dneska to je strašení ze strany Putina a jeho, řekl bych, spíše politické než vojenské suity a myslím si, že to nelze srovnávat. Rozhodně tenkrát byl svět blíž jaderné válce, než jsme tomu dnes.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Mohu doplnit v rychlé reakci, protože tehdy, uvědomte si tehdy ty zbraně opravdu byly v nejvyšší pohotovosti ty jaderné a byly připraveny ke spuštění 13 dní. Tam vlastně šlo o to, kdo zmáčkne tlačítko a mohlo to v podstatě spustit.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
A hlavně byliyna Kubě taky.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Ano. Ale jde o to, že tehdy platila doktrína, tzn. vzájemného zničení, jako bylo to v rukách jenom těch dvou států. Nikoho jiného se neptali a byla tady doktrinální ideologická uvzatost na obou stranách. V tom ta situace byla opravdu jiná, než je dneska. Dneska jsme v jiném světě, dneska to není tak, že stojí proti sobě 2 tlačítka, ani to není v té fázi jako v přípravě, jak to bylo tehdy. A hlavně si myslím, ten svět je opravdu jinde. My jsme dneska ve světě, kdy nemáme dneska 2 centra, tady dneska nestojí Rusko proti Spojeným státům. Dneska v tom světě je Čína, ASEAN, Evropská unie, jako je ten svět propojený neskutečným způsobem. Teď zrovna Si Ťin-pching na sjezdu mluvil o tom, že budeme budoucnost světa, můžeme být jako místo toho cokoliv, ale mluvil o sdílené budoucnosti lidstva, jako tzn., v této chvíli si nedovedu představit. Prostě, myslím si, že v tom je ta situace jiná, ani to srovnání opravdu není úplně dost dobře možné.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Hlavním aktuálním úkolem Západu dneska je odstrašit Ruskou federaci, aby nepoužila na Ukrajině nebo případně i mimo Ukrajinu, jakýkoliv typ jaderných zbraní, to je naše úloha, to je náš hlavní politický cíl.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
My máme vlastně, a tady bych souhlasil, máme 2 úkoly. Za prvé tu rozhodnost, se kterou prostě uděláme všechno, abychom pomohli vojensky, ekonomicky Ukrajině, ale zároveň nesmíme připustit eskalaci takového typu, která by znamenala globální konflikt. To je zadání, které máme a které musíme splnit, není možné prostě to vyeskalovat do globálního konfliktu.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Když se vrátíme do toho 62. roku, tak tehdejší Československo bylo v zajetí propagandy, za agresora se označovaly Spojené státy. Osobní otázka, vám bylo tehdy, pokud se nepletu, nějakých 6, vnímal jste třeba, já nevím napětí nebo nervozitu rodičů, nebo to šlo úplně mimo vás, jak se o tom tehdy mluvilo tady v Československu tehdejším, jestli si něco takového jste schopen z té doby vybavit?
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
To po mně chcete teda opravdu moc. Já si pamatuju, tak ještě pohřeb Winstona Churchilla, to na mě udělalo dojem, to si pamatuju v televizi, ale tenhle konflikt v té době, to bych si vymýšlel, že jsem ho vnímal.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Tak říkám, bylo vám 6.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Ano, to mě omlouvá snad.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Na začátku září Kennedy v tom 62 roce varoval Moskvu před rozmístěním raket na Kubě, a Chruščov to kategoricky odmítl, řekl, že Sovětský svaz určitě nic takového za žádných okolností neudělá, takže lhal, jako když tiskne. Je to něco, co má sovětský respektive ruský režim v genech, anebo to má v genech kterýkoliv režim, když je to potřeba?
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já se domnívám, že v té míře, tak, jak to vnímáme dneska ze strany vysokých představitelů Ruské federace a je jedno, jestli to jsou vojáci nebo jsou to politici, tak to lze srovnat s tím Sovětským svazem. To je to jejich strategické zastírání, jinými slovy naprosté lhaní a vlastně...
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
To jste pojmenoval hezky, strategické zastírání.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
No ono to součást nějaké taktiky bylo, na stranu druhou, oni to brali tak, že tomu nepříteli je možno lhát, absolutně, a je to součást té cesty, jak ho porazit a vidíme to dneska, a viděli jsme to tenkrát, a proto je vlastně s těmi autoritativními režimy a s jejich představiteli těžké nějakou dohodu udělat. Ti opravdu rozumí akorát síle a tady to odstrašení prostě hraje naprosto klíčovou roli, abychom dosáhli i míru.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
John Mearsheimer teď zrovna vydal docela čerstvě knihu, která se jmenuje, proč politici lžou, a zajímavé je, že on to nebere tak, jakože to jenom je špatně. On dokonce se snaží je brát trochu v obhajobu, že ty zbraně, ty lži vlastně mají i smysl deeskalační, že dokonce i ten Chruščev, když říkal, že přece žádné zbraně, tak on to říkal pro to, aby tu situaci zklidnil. Je to sice trochu podivné, protože bylo zvláštní, že on si nedovedl představit, že Američané to prostě vyfotí a že mu to potom na Radě bezpečnosti dokonce ukážou ty fotky. Tady já dost úplně taky nechápu, jak je možné, že si Chruščov myslel, že se na to nepřijde. Ale myslím si, že opravdu ty lži v politice, zvlášť v takovýchto vyhrocených situacích, jako jsou často používány jako i způsob, který, jak říká ten Mearsheimer, nemá za úkol jenom jakoby skrývat pravdu, ale má i teda smysl. Jednak je to součást informační války, dokonce i tady mluví o tom jaderném konfliktu, to už tady pan Žáček vlastně naznačil, že vlastně ono se o tom mluví možná ne proto, že se to má použít, ale proto že to má vyvinout tlak. Ale já jsem si vzpomněl na jednu věc. Kennedy měl takový projev po tom, co ta krize už skončila, a já si vybavuju, on tam řekl takovou zajímavou věc, která mi připadá docela pozoruhodná. On říkal: Na konto toho, co se odehrálo, tady je něco, co musíme jako kdyby vnímat nad tím vším jako základní pravdu. V tomhle nukleárním věku si nemůžeme dovolit toho protivníka dostat do situace, kdy má volbu pouze mezi pokořující porážkou, anebo nukleárním konfliktem. Protože jestliže ho dostaneme do této situace, tak bude výsledkem kolektivní smrt a naprostý bankrot naší politiky.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Na jaderný konflikt se tehdy v onom dvaašedesátém roce začala tajně chystat taky československá armáda. Sovětští velitelé plánovali její příslušníky poslat do předních linií, což se rovnalo v podstatě jisté smrti. Dokumentární film Dějiny třetí světové režiséra Richarda Komárka přináší svědectví tehdejších vojáků.
Pánové, když se vrátíme k té paralele, tak se nabízí možná kacířská otázka, jestli vlastně úspěchy Ukrajinců na bojišti nejsou důvodem k obavám, že dojde k eskalaci, do které bude chtě nechtě zatažený i Západ, tedy i my, protože prostě bude muset nějak reagovat, pane Žáčku.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Já bych to bral jednoznačně, tu eskalaci způsobuje Ruská federace, a to vyvoláním války, neúspěšným vedením války a pak používáním i prostředků, například takových, které ukrajinská strana jako slabší strana, jako napadená strana prostě nemá. To vytváří tlak od začátku na západní státníky, na západní jaksi vojensko-politické struktury i na západní jaksi veřejnost, která zase vyvíjí tlaky i na nás na politiky. A když my jsme konfrontováni speciálně jako odvetu za zničení toho Kerčského mostu například s tím, že nepokrytě ozbrojené síly Ruské federace útočí zcela jednoznačně na civilní cíle, páchají jeden válečný zločin za druhým, likvidují teplárny, elektrárny, aby zničily schopnost Ukrajiny se bránit, tak to je prostě naprosto fatální věc pro nás jako pro lidi, kteří to dnes a denně sledují. Když ještě vidíme, jaké válečné zločiny působí vojáci, a to v takové velké míře, že rozhodně to mají na rozkaz nebo rozhodně se svolením svého velení, tak nás to staví do světla, konfrontuje nás to se všemi třeba lidskoprávními jaksi pohledy a koncepcemi, na kterých vlastně Západ vyrostl. A to je pro nás kritické, a proto my musíme Ukrajinu podporovat a Ukrajina musí být součástí té dohody. Ona musí říct, kdy nastává čas jednat s Ruskou federací, ať už tam bude Putin, nebo někdo jiný.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Jak tomu tlaku, kterým můžou být i ty jaderné hrozby, nepodlehnout, pane Zaorálku?
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
No, nepodlehnout. To se dá říct jenom to, jak jsem to už jednou řekl. My máme za úkol udělat všechno vojensky, ekonomicky, v humanitární oblasti pro Ukrajinu, aby si udržela tu životaschopnost a suverenitu, ale zároveň musíme přijmout fakt, že ten konflikt vojensky nemůže být rozhodnut. A to prostě z toho prostého důvodu, že za Putina podle mě není možné tu dohodu uzavřít. Jako jestli nedojde ke změně, což myslím, že...
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Ale to jsou dvě rozdílné věci. Rozhodnout konflikt a uzavřít dohodu. To je úplně odlišme. Konflikt se může rozhodnout tím, že se ruská fronta zhroutí a ruská armáda se rozpadne. Může to být taky jedna z variant. Jedna z variant.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
To si samozřejmě můžeme přát, ale já to nepokládám za pravděpodobné. Jako chápu, že to je taková ta představa, která by nám vyhovovala, ale bohužel musíme počítat spíš s tím, že Putin má v této chvíli v Rusku poměrně jasnou podporu. Jako ruská armáda, já bych ji nepodceňoval. Takže my musíme počítat s tím, že se to prostě nerozsype, a pak je to tak, že Putin není někdo, s kým bychom mohli uzavřít dohodu o tom, že se stáhne. To by pak musel přijít někdo jiný. A jak dlouho to bude trvat, to prostě nevíme. A do té doby prostě můžeme usilovat pouze… reálné řešení podle mě je něco jako příměří Severní Korea - 38. rovnoběžka, tzn. nějaká dohoda se těžko, s Putinem se prostě na to on nepřistoupí a my můžeme čekat pouze, že třeba časem se změní ten režim, což si myslím, že nejsme schopni zas tak moc ovlivnit, protože představy, že ovlivníme vojensky režim, ty nám v Afghánistánu, v Iráku naprosto nevyšly. Takže to je kontraproduktivní, takže teď musíme pracovat s tím, co je, vojensky se to vyřešit nedá, pro Ukrajinu se musí udělat maximum a musíme vytvořit takové podmínky pro to, aby eventuálně časem přišlo třeba jiné vedení, se kterým bude možné docílit to, že by se byli ochotni stáhnout třeba za výměnu, že se uvolní sankce. Ale to může být až budoucnost.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Krátká reakce Pavla Žáčka.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Nelze srovnávat Afghánistán s válkou na Ukrajině, ostatně i to, co předvádí ukrajinské obranné síly proti té silnější, v uvozovkách ruské armádě, je naprosto vypovídající o stavu situace. My si dovedeme podle mého názoru představit, že jsou schopni Ukrajinci vytlačit ruské vojáky na hranice. Jediná otázka je, jakým způsobem by řešili Krym. Ale myslím si, že mají schopnosti za použití naší pomoci, našich zbraní, posíláme tam stále sofistikovanější, těžší zbraně, jako reakci na to ruské násilí, na tu eskalaci ze strany Ruské federace. A myslím si, že to není nereálná varianta, aby dosáhli hranic s Ruskou federací vlastními silami.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Ta fronta poměrně stabilní. Dneska bude rozhodující Cherson, tam bude svedena zřejmě rozhodující bitva a potom budeme vědět o něco víc.
Marcela AUGUSTOVÁ, moderátorka:
Pánové, děkuju vám. Hezký zbytek večera. Na shledanou.
Lubomír ZAORÁLEK, bývalý ministr zahraničních věcí /ČSSD/:
Taky děkuji.
Pavel ŽÁČEK, předseda výboru pro bezpečnost PS PČR /ODS/:
Hezký večer.
poslanec PČR
předseda výboru pro bezpečnost PS PČR
zakladatel a první ředitel Ústavu pro studium totalitních režimů a Archivu bezpečnostních složek