Novinky Mediální výstupy

(FORUM 24) Poslanec ODS Marek Benda v rozhovoru pro deník FORUM 24 zhodnotil třicetiletý vývoj Občanské demokratické strany, která právě v úterý 20. dubna slaví výročí. Hovoří ale i o budoucnosti a možnostech budoucí spolupráce s koalicí Pirátů a STAN. Vidí v ní jediné reálné řešení situace, kdy stát ovládá oligarcha, který se neobává zneužívat státní moc k vlastnímu prospěchu. Benda zároveň trvá na tom, že zásah na Úřadu vlády ČR v roce 2013 byl pučem policejních plukovníků.

ODS slaví třicet let od svého vzniku. Co považujete za nejdůležitější milníky strany?

Prvních pět let jsem v ODS nebyl. Za absolutní milník obecně považuji rok 1989 a následující tři nebo čtyři roky budování kapitalismu. To se o ODS neodvažuji mluvit, sám jsem byl v Křesťanskodemokratické straně (KDS), která vznikla 4. prosince 1989. Myslím si, že zásadní je samotné založení Občanské demokratické strany. Předcházela jí vzpoura okresů proti KC OF a volba Václava Klause. To je určitě jeden důležitý milník. Všechno to bylo jako zázrak prvních svobodných voleb. Staří bolševici, to, z čeho pak vzniklo Občanské hnutí, si pohlídali prvních 30 procent kandidátek. Občanské fórum dostalo 60 procent, přišli tedy lidé z okresů, což byla hlavní síla, která stála za Klausem a která to celé spustila.

Druhým důležitým předělem v dějinách ODS je určitě rok 1997, začátek roku 1998 a ubránění ODS po rozštěpení. Klaus a my lidé kolem něj dokázali formulovat Čtyři poděbradské artikuly, kterými řekli: „ODS na něčem stojí.“ Bylo to pak strašně vidět, když se o pár let později objevila kauza Gross. Když byl Klaus napaden v roce 1997 a mluvilo se o vilách ve Švýcarsku a o tom, jací jsme zločinci, mohl se postavit a říct, že něco reprezentuje. Standa Gross šel do voleb s heslem „Myslím to upřímně“ a najednou nebylo o co se opřít. ODS si takto potvrdila, že je skutečnou stranou, to, že tu nebyla jen pro transformaci, že chce jít pravicovou cestou.

Jmenoval bych ještě zvolení Mirka Topolánka, zvolení Klause prezidentem… Až po rok 2013, pád vlády, kdy mi celé léto zakazovali říkat, že šlo o puč policejních plukovníků. Na znovuvzkříšení ODS má mimořádný podíl Mirka Němcová. Za to, že si stoupla do čela a že odtáhla podzimní kampaň, jí budu vždy neskonale vděčný. Vzala to na sebe. Marketéři nám radili něco úplně jiného a kdybychom je poslechli, měli bychom 4,5 procenta a možná jsme také zmizeli z povrchu zemského.

Měl jste obavy, že by se to mohlo stát?

Spíše ne. Já jsem vždycky optimista, který věří, že když se zabere, výsledek se dá udělat. V Praze jsme měli dokonce 12 procent. Zbytek republiky byl mnohem méně. Jsem vychován v tom, že se nemá nadbíhat tomu, jak vítr fouká a co si lidé myslí. Občany bychom měli přesvědčovat, aby se k nám připojili, k našemu programu a našim vizím. Někdy se to daří více, někdy méně. Odmítám se příliš přizpůsobovat. Situace ale byla velmi kritická, když stranu přebíral Petr Fiala, byli jsme pod pěti procenty, zásadně zadlužení, to všechno nás trápilo. Konsolidační vedení Petra Fialy má velké zásluhy na tom, že se přes to strana přenesla. Lidí, kteří si připisují zásluhy na tom, že se Fiala stal předsedou ODS, je celá řada. Vždy jde o synergii. Jen bych dodal, že jsem se Petra Fialy na to, zda bude předsedou ODS, ptal cestou na adventní koncert do Olomouce před Vánoci 2012. Chtěl jsem tehdy vědět, zda bude ochoten kandidovat, až jednou padne Petr Nečas a my povedeme souboj o ODS s Jiřím Pospíšilem.

Pořád se na to, co se stalo na úřadu vlády v roce 2013, díváte jako na puč policejních plukovníků?

Stoprocentně. Čím dál tím silněji. Ano, ta vláda byla do jisté míry rozklížená. Ale přežili jsme prezidentské volby, kandidát vládní koalice Karel Schwarzenberg dostal v prvním kole 25 procent, ve druhém 48 procent. Nebyl nejmenší důvod, aby vláda padla. Oni s obrovskou razancí vrazili na úřad vlády a zatýkali lidi, jako by šlo o teroristy. To jim nikdy neodpustím, a jestli si někdo myslí, že jsem to olomouckému vrchnímu státnímu zastupitelství zapomněl, tak to opravdu ne. Já své účty v životě srovnávám. Ti, kteří toto způsobili, by měli pykat. Už tehdy jsem říkal, že je to na pomezí jihoamerické telenovely a chybí jen auta s kulomety. Ta akce měla všechny atributy policejního puče.

Je to pár dní, co Petr Tluchoř řekl pro server info.cz, že je přesvědčen o tom, že se na Šlachtově razii nějak podílel Andrej Babiš. Jak se na to díváte?

Tohle tvrzení se neodvažuji vyslovit, protože pro něj nemám žádné důkazy. Nevím, zda v tom Andrej Babiš hrál nějakou klíčovou roli. Vůbec ale nevylučuji, že to tak být mohlo. Já jsem se v tomto prostředí nepohyboval. On o tom mohl být minimálně informován. Opakovaně jsme zažili, jak před vstupem do politiky i po něm, že zneužití státní moci pro své zájmy a potřeby není Andreji Babišovi vůbec cizí.

Co Václav Klaus a ODS? Jde jen o složitý vztah bývalého předsedy a otce zakladatele?

S bývalými předsedy je to vždycky dost složité. Jediný, kdo reálně zůstal v ODS, je Petr Nečas. Tak je tomu i v řadě jiných stran. Klaus byl vždy nesmírně výraznou osobností a rozčilovalo ho, když se strana vydala směrem, na který neměl tak zásadní vliv. Současně si myslím, že kdykoli později podpořil nějaký jiný subjekt, v podstatě jej odsoudil k nebytí. Ať jde o Hlavu vzhůru Jany Bobošíkové nebo do jisté míry o Trikolóru. Ukazuje se, že pokud se člověk pohybuje jen v nějaké malé, úzce vyprofilované skupině, ztratí kontakt se všednodenním světem. Vztahy s Václavem Klausem jsou samozřejmě dodnes složité. Jednou jsem byl na nějaké jeho akci na téma liberální demokracie, kde jsme se pozdravili, a on mi řekl, že jsem typickým představitelem té liberální demokracie, kterou Klaus odsoudil. Sám pro sebe jsem se usmíval. Přes některé divoké názory se výrazně zasloužil o tuto zemi, o její rozvoj. Vždycky se snažím na lidech hledat to, co přinesli dobrého.

Ten současný vývoj Václava Klause tedy berete tak trochu s nadhledem?

Určitě. Víte, některé věci se jen formují ostřeji. Já sám jsem měl na počátku 90. let s Václavem Klausem problém, že mi připadal hodnotově málo pravicový. Jedním z jeho velkých guru byl Václav Bělohradský. To byl pro tátu představitel obskurního, levičáckého liberalismu. V některých směrech mi vadilo to klausovské velké protiněmectví a prvorepublikánskost. To byly body, s nimiž jsme měli problémy dlouhá léta, a toto se s věkem prohlubuje. Nic překvapivého, řekl bych.

Vy jste zmínil problém ODS z roku 1997 i konec Stanislava Grosse kvůli penězům na byt. Jak to, že tehdy něco podobného tak strašně vadilo, a politici odstupovali, a dnes vidíme daleko větší a horší prohřešky a neděje se nic?

Tohle se stalo úplným problémem až po puči policejních plukovníků, po vzestupu nových antikorupčních hnutí, kdy se najednou z toho, co se do té doby zdálo naprosto nemyslitelné, stala norma. Vzpomeňme si na odstupujícího Martina Kocourka, který „odklonil“ peníze od manželky, nešlo o žádné veřejné rozpočty! A on se sebral a šel pryč. Dnes žijeme ve světě, v němž se může úplně cokoli, a nejautentičtější představitelé antikorupčních hnutí mají největší problémy a dělají si se státem, co chtějí. Ono to takto bohužel dopadá.

Co se ale změnilo od doby, kdy podobné věci nerespektovala nejen opozice, ale ani spolustraníci?

Dvě věci. Zaprvé se změnila média z hlediska vlastnické struktury, část propadla do rukou oligarchů a část patří lidem, kteří chtějí jen hájit své zájmy a vytvořit si k tomu nějaké předpolí. Média přestala být čtená a mnoho se tzv. zdemokratizovalo a přeneslo na internet. Před deseti lety, když dala MF DNES otvírák, opsali informaci všichni. Veřejný prostor pak několik dní nežil ničím jiným. A to je pryč. Copak někdo ví, co dnes bylo v MF DNES? Já ji už několik let ani neotvírám.

Druhým problémem je, že zmizely politické strany a začala se vytvářet politická hnutí jedné osoby soustředěná na jeho aureolu a schopnosti. Dnes všichni chodí a brečí, jak Fiala není dostatečně průrazný, ale to je jen proto, že je představitelem demokratické strany, kterou také poslouchá a se kterou komunikuje. Pak už tu máme jen Okamuru a Babiše, Piráti jsou do jisté míry subjektem několika mužů. STAN skoro typicky, tam jde o lokálně vyrostlé osobnosti. Nejvíc je to samozřejmě vidět na ANO: pokud nerozhodne superguru a vlastník, že daná osoba padá, tak nepadá. Když rozhodne, padá kvůli naprostým banalita. Zažili jsme to na Heleně Válkové, která upadla v nemilost a byla nemilosrdně popravena v Lidových novinách. Když si tentýž superguru přeje, aby daná osoba zůstala, tak také zůstane, ať udělá cokoli.

Pojďme k volebnímu zákonu. V médiích se hodně psalo o návrhu ohledně tzv. zbytkových mandátů, četli jsme o návratu devadesátek a o tom, že o zvolení poslanců budou teď rozhodovat strany. Proč to vyvolalo takovou vlnu nevole?

Mám trošku pocit, že šlo o umělý příběh, kde mělo jít o řádově dva až tři mandáty na stranu. Viděl jsem, že úplný návrat do devadesátek to být nemá, takže jsem navrhoval, aby byly vybrané konkrétní regiony. V nich by se dalo zhodnotit, kde někdo chybí, například regionálně nebo odborně, a říci, že tomuto kraji bude přidělen mandát. A to pro toho, kdo je první na řadě! Považoval jsem to za naprosto logické. Ovšem co je jednoduššího pro modernistickou stranu progresivní levice, která bojuje se starými pořádky, než si najít jednoduchý terč, tedy Bendu, který je typickým představitelem devadesátých let, a říci: On nás tam chce vracet! Myslím, že za tím bude spíše toto. Kdybychom to probrali v nějakém klidnějším čase a prostředí, než bylo půl roku před volbami s nožem na krku, který nám nastavil Ústavní soud, myslím, že by to dopadlo jinak. Takto to někdo využil k souboji, ale mně to zase tak nevadí.

Vidíte jako možné, že ve volebním zákoně bude korespondenční volba?

Nevidím. Řekl bych, že je to už naprosto jasné.

Je to chyba?

Je to škoda. Korespondenční volba má dva aspekty. Dlouhodobě si myslíme, že je to v pořádku, že pro zahraničí by to nějakým způsobem dávalo smysl, a část našich občanů žijících v zahraničí po tom vždycky volala. Pro některé, zejména ve vzdálenějších částech světa, je to problém. Stejně tak pro studenty, učitele atd. Do toho se ale vneslo to, že si někteří začali vymýšlet, zda by se to nemělo spojit s nějakou korespondenční nebo elektronickou volbou v republice, což už je u ODS odmítáno. Do toho přišly americké prezidentské volby, které vše přetočili do opaku. I ti, kterým v minulosti byla korespondenční volba v podstatě lhostejná, jsou nyní proti. A je jedno, zda se podvádělo nebo ne, soudy říkají, že podvody nebyly takové, aby změnily volební výsledky. To, že to významně přispělo k dalšímu rozbíjení americké společnosti, je nepochybné. Tohle nechceme. Když senát zákon vrátí, myslím, že jsme ve velkém nebezpečí, že žádný volební zákon nebude. Vládní a hradní většina, která ve sněmovně stále existuje, v tomto neustoupí. Ustoupili několikrát velmi výrazně. Napětí mezi komorami je dnes obrovské.

Jde jim o to, že v zahraničí vládní strany mají minimum voličů?

Ano. Ale to nejabsurdnější je, že téměř nejde o žádné hlasy. Kdybychom to teď udělali, zákon by vstoupil v platnost 1. července. Než se vše zprocesuje, kolik myslíte, že bude lidí, kteří si napíší o lístek a nechají si ho poslat? Možná tisíce. Rozhodně ne víc. Dobře, opozice by asi dostala větší část koláče, tentokrát v severních Čechách. Zahraniční hlasy sehrály roli jen jednou jedinkrát v roce 2006, když byly v jižních Čechách a Paroubkovi ubyl jeden mandát, který by mu zajistil většinu s komunisty.

Co by se stalo, kdyby volební zákon schválen nebyl?

Musí být.

A kdyby nebyl?

Bylo by to špatně. S volbami není problém. Do procedury se nesahá, volit se může dle stávajícího zákona. Každý volič bude volit tak, jak je zvyklý. Problém je, až se hlasy spočítají. Pak nebudeme vědět, jak to rozdělit. Budeme tedy vědět, že koalice SPOLU dostala 29,7 procenta, Piráti a STAN 29,6 procenta, ANO 17 procent a nikdo jiný se nedostal, ale nebude jasné, kolik má kdo mandátů. Muselo by se to udělat poměrným systémem, předseda volebního kolegia Nejvyššího správního soudu řekl, že by to nakonec rozdělit uměli. Toto není cesta, kterou bych pokládal za šťastnou. Pro politiku by bylo zničující, kdyby soudy říkaly, jak si rozdělíme mandáty. Proto jsem se do procesu pokusil vstoupit a udělat všechno pro to, aby dohoda vznikla. Pokládal bych to za mimořádnou ostudu. Víte, po příštích volbách nebudou největším problémem rozvrácené státní finance, ty se nějak dohromady dají. Problémem bude obnovit důvěru lidí ve stát. Současní představitelé tak dlouho pracovali na tom, že budeme řídit stát jako firmu, až mám dojem, že rozklad mezi občany a veřejnou mocí je nejhlubší, který tady byl od roku 1989. Každá další věc, například to, že nejsme schopni spočítat volby a musíme povolat soud, tento rozklad jen prohloubí. Bylo by to zoufale nešťastné.

Momentálně se dá očekávat, že ať to dopadne jakkoli, koalice SPOLU by měla po volbách nějakým způsobem spolupracovat s Piráty a STAN. Jak to vidíte vy, je to možné?

Možné to určitě je. To, co jsem před časem napsal (text na serveru info.cz, pozn. red.), mělo říci pouze to, abychom spolupráci nepokládali za něco, co je úplně přirozené. Pravděpodobně to tak dopadne, nevidím žádné další subjekty, které by se rýsovaly na politické scéně. Sociální demokracie se asi nevzpamatuje, nové strany a hnutí se asi neobjeví. Existuje vysoká míra pravděpodobnosti, že po volbách bude nutné takovouto koalici sestavit. Já sám jsem pouze upozornil na to, že jsou to odlišné pohledy na svět. Nejen na minulost světa, kdy v koalici SPOLU jsou strany, které jsou tak nějak více přesvědčeny o tom, že předchozích třicet let, které máme za sebou, jsou roky převážně správné. My nejsme babišovská destrukce. Piráti jsou v tomto módu daleko více. Tvrdí, že všechno, co se tady odehrávalo, je spíše špatně. Neříkají to tak ostře jako Babiš, ale tak trochu ano. To je jedna část problému. Ovšem i způsob nazírání na svět je prostě pravicový a levicový. Já všechny ty supertransparentnosti a hlídače hlídačů neuznávám. Pravicový politik se snaží věřit lidem. S tím, že jim nemusí všechno pořád někdo diktovat. V tomto se podle mě poměrně fatálně lišíme. Nebude úplně jednoduché se sladit.

Piráti dělají výběrové komise na ministry. Co je to za pitomost? Musí přece jít o člověka, kterému věřím, a až budu předsedou vlády, řeknu, že ho chci ministrem. Tím se neustále snímá zodpovědnost z těch, kteří ji mají mít. Momentálně se s Jakubem Michálkem přátelsky hádáme o výběrové řízení na soudce. Já říkám: zodpovídá za to předseda soudu, který ho navrhne, ministr a prezident, který ho jmenuje. Přestaňme se tvářit, že to je jinak. Nelze do zákona napsat pět výběrových komisí a udělat zodpovědnost kolektivní. To jsou výběrová řízení na všechno. Místo toho, aby ředitele školy vybral ten, kdo školu zřizuje, vypíše formální výběrové řízení, a nikdo za nic nezodpovídá. Maminka mi vždycky cituje, že ve školském zákoně stojí, že o přijetí na školu rozhoduje ředitel. Ale pak je 14 paragrafů, podle čeho rozhoduje a jeho volnost je nulová. Tohle se vnáší do všeho a ze světa veřejné moci se vytrácí osobní odpovědnost. Místo toho, aby někdo za něco zodpovídal a řekl, že něco rozhodl a nějak vybral, nemáme nic. To jsou naše odlišné pohledy. Snažil jsem se říci, že jestli někdy bude existovat vládní spojenectví SPOLU a Pir/STAN, půjde o velkou koalici. ODS a Piráti stojí na politické scéně někde úplně jinde. Jenže když dochází k destrukci společnosti, například vstupem oligarchy, musí se někdy spojit všichni. Takto to bylo, když skončil na Slovensku Vladimír Mečiar. Někdy k takové situaci prostě dochází, a když potřebujeme zvrátit nějaký úplně nezdravý vývoj, musíme se k tomu podle toho postavit. Přirozené to ale není.

Váš článek vyvolal i reakce týkající se toho, že podobná vyjádření posilují Babiše. Jak byste na to reagoval?

Nevím, zda se takové hlasy ozývají odjinud než z pirátského tábora. Piráti jsou levice, to jsem napsal, a oni by rádi byli alternativou ke všemu a pro všechny, neideologická strana, technokrati, kteří nebudou stát řídit jako firmu, ale asi jako IT společnost.

Řada lidí je ale současným vývojem velice frustrovaná současnou vládou. Možná to z jejich strany může být obava, že se demokratické strany nakonec nespojí a Babiš pojede dál.

Tomu rozumím. Rozhodně si ale nemyslím, že cokoli z toho, co jsem napsal, jakkoli posílí Andreje Babiše. Tvrdím, že nikoli. Mým cílem je samozřejmě posílit koalici SPOLU. My přece vedeme souboj o to, kdo vyhraje po Andreji Babišovi, není to tak, že jsme největší kámoši a že každý úspěch Pirátů je i náš úspěch. Oni se přece taky takto nechovají. Kdyby ano, nepouštěli by se do mě kvůli volebnímu zákonu. Náš souboj je ale poměrně kultivovaný a je navíc přirozený.

Jak složité bylo dát dohromady tři strany v koalici SPOLU?

Udělat koalici je vždycky složité. Já už jsem jich zažil více, není to úplně triviální. ODS, TOP 09 a KDU-ČSL šly dlouhý čas zvlášť, v některých případech až výrazně a ve střetnutích. Petr Fiala byl myslím příjemně překvapen, protože si myslel, že v některých případech to bude mnohem těžší. Já taky. V programové části jsem měl pocit, že střetů bude víc, rozdílů není tolik, kolik by člověk čekal. To, že se vždy ozývá brblání, je jasné. Ale politika je umění nalézt kompromis a vědět, kde stojíme, ale kam musíme popojít.

Mluvil jste o nutnosti obnovit důvěru lidí ve stát jako instituci. Co kromě toho vidíte jako zásadní, co by měla prosazovat nová vláda?

Nebudu se teď snažit převyprávět program, v těch fatální rozdíly nebudou. Všichni budou chtít stavět dálnice a digitalizovat stát. Já sám dlouhodobě říkám, že nepotřebujeme nové zákony; úpravy legislativy z programů škrtám. Jestli je něco zásadní, společnosti se má ulevit, zejména po tomto šíleném covidovém roce. Je třeba více svobody pro občany, s tím souvisí i zodpovědnost. My a Slováci jsme k řešení covidu přistupovali nejhůř, všechno se zakázalo, nic se nevysvětlovalo ani nedoporučovalo. Jediné, co zafungovalo, byl letošní březen a duben. Lidé si uvědomili, že je problém, a přestali se scházet. Uzavření okresů byl totální nesmysl. Tohle je to klíčové, co se bude muset po volbách udělat: obnovit důvěru lidí v systém a v to, že nad sebou nemají žádné dráby. Neříkat pořád všem, za co je potrestáme a jak na ně zaklekneme. Naopak. Nechme lidi se nadechnout.

(Autor: Johana Hovorková)

Rozhovor vyšel na serveru Forum24.cz.

Marek Benda

místopředseda poslaneckého klubu PČR