Z KSČM se stává vlivná frakce ANO. ČSSD je zase nepochopitelně alibistická
28. listopadu 2018
(INFO.cz) Předseda ODS Petr Fiala je přesvědčený, že to může být ODS, kdo bude po příštích volbách skládat vládní koalici. Na jednu stranu vylučuje povolební alianci s hnutím ANO, zároveň ale odmítá spekulovat, jak volby můžou dopadnout. V rozsáhlém rozhovoru pro INFO.CZ bilancuje poslední vládní krizi a tvrdí, že jsme se přiblížili k předčasným volbám. O KSČM hovoří jako o velmi spolehlivé frakci hnutí ANO, o ČSSD zase jako o straně, která namísto principiálního postupu upřednostnila alibismus. Náš politický reportér Vratislav Dostál s Petrem Fialou hovořil také o problémech Andreje Babiše, pozici Miloše Zemana, anebo o roli SPD Tomia Okamury v české politice. Stranou rozhovoru nezůstaly ani svérázné postoje některých členů ODS, které k těm Okamurovým nemají zas tak daleko.
Jak s několikadenním odstupem hodnotíte dva týdny, které vyvrcholily pátečním hlasováním o nedůvěře vládě? Nebylo to – jak zmínili například někteří zástupci KSČM – jen takové mediální plácnutí do vody?
V žádném případě to nebylo zbytečné. Dokonce si myslím, že to bylo hodně důležité. A přineslo to několik podstatných zpráv: jednou z nich například je, že Andrej Babiš sice ústavně funkci premiéra obhájil, avšak pokud se podíváme na výsledek hlasování, zjistíme, že víc poslanců hlasovalo pro nedůvěru, než proti ní. Pro bylo dvaadevadesát poslanců, proti jen devadesát z nich. Jinak řečeno: během necelých pěti měsíců Andrej Babiš ztratil většinovou podporu v Poslanecké sněmovně. Když vláda žádala o důvěru, získala 105 hlasů. Což si myslím, že je důležitá zpráva. Nejen symbolicky, má také svůj podstatný politický význam.
Druhá věc, která se během těch dvou týdnů ukázala: nejspolehlivějším partnerem Andreje Babiše jsou komunisté. KSČM Andreje Babiše po celou dobu vytrvale hájila. A to velmi důsledně. Komunistům vyhovuje socialistická politika vlády, možná plní i nějaké dohody, o kterých se sice mluvilo, avšak neznáme jejich přesné znění. Osobně bych i řekl, že se KSČM stala jakousi frakcí hnutí ANO. Frakcí silnou a vlivnou. Je to vskutku spolehlivá součást vládní koalice.
Třetí poznámka se týká ČSSD. Výsledek hlasování o nedůvěře souvisí s nepochopitelně alibistickým postupem sociálních demokratů. ČSSD podle mě pracuje na svém sebezničení. To ale v tuto chvíli nechám na sociálních demokratech, není na mě, abych hodnotil jejich kroky z hlediska jejich perspektivy. Říct ale musím, že marně vzpomínám na tak zvláštní situaci, kdy strana, která je součástí vládní koalice, nehlasuje pro její důvěru. A přitom zároveň tvrdí, jak je znepokojena děním okolo premiéra, avšak není schopna učinit nic pro to, aby takovou situaci vyřešila. A ještě obviňuje opozici, že nedisponuje nějakým dalším plánem. My přitom plán máme.
Osobně bych se spíš ptal sociálních demokratů, co tedy chtějí dělat, když jim problémy premiéra tolik vadí? Jak to chtějí vyřešit? Přesto je třeba říct, že signál, který - možná nevědomě – svým jednáním vyslali, je také důležitý. Oni se totiž nepostavili jednoznačně za vládu, což jí bude do budoucna způsobovat další a další problémy. Proto jsem také v jedné z bezprostředních reakcí po hlasování o nedůvěře řekl, že jsme se přiblížili předčasným volbám. Nedovedu si totiž tak úplně představit, jak koalice s tímto zatížením, a navíc s problémy, které Andrej Babiš má, bude i nadále fungovat.
Za další: Andrej Babiš potvrdil, že mám pravdu, když říkám, že největší problém, kvůli kterému by neměl zastávat post premiéra do doby, než se vyšetří kauza Čapí hnízdo, spočívá v jeho střetu zájmů. Jeho páteční projev ve sněmovně potvrdil, že si s tímto střetem zájmů nemůže poradit. My totiž nevíme, zda k nám mluví obviněný člověk, který se naprosto logicky – a má na to právo – hájí, anebo zda k nám mluví otec rodiny, který má obviněné děti, a ty také hájí, anebo zda k nám mluví předseda vlády, který je nestranný. Andrej Babiš v pátek ukázal, že on sám to rozlišit nemůže a nedokáže. Většinu svého projevu se zaměřoval na vysvětlování zdravotního stavu svého syna.
Celkově bych řekl, že to pro mě bylo celé důležité. Bohužel se nám ale nepodařilo odstranit problém, který má Česká republika s trestně stíhaným premiérem. Přesto musím konstatovat, ze nám to mnohé vyjasnilo a mnohé napovědělo.
Hovořil jste o roli sociálních demokratů. Ne že bych se jich chtěl zastávat. Ale přece jenom: nepotvrdily ty dva týdny mimo jiné také to, že je Andrej Babiš do voleb z pozice premiéra de facto nesesaditelný? Tomio Okamura sice nejprve vystoupil s ostatními opozičními lídry na společné tiskové konferenci, avšak krátce na to se vrátil do původní role a umožnil tak Andreji Babišovi pracovat s oběma většinami, které se mu ve sněmovně nabízejí. Tady jak s tou, jejíž součástí je ČSSD, tak s tou alternativní, tedy s KSČM a SPD. Jinak řečeno: pokud mu vypoví poslušnost ČSSD, může se kdykoli spolehnout, že zaskočí Okamura…
Tak jistě. Možná si na to lidé vzpomenou, ale já jsem dlouhodobě varoval před koalicí mezi hnutím ANO, komunisty a SPD. Ono se ostatně ukazuje, že tato koalice ve sněmovně funguje, kdykoli je to zrovna potřeba. A jakoby zafungovala i nyní. Na druhé straně je ale zjevné, že politická scéna prošla nějakým vývojem, a i pro Andreje Babiše by dnes bylo mnohem složitější obhájit a udržet vládu, která by se opírala o hlasy KSČM a SPD.
To, co udělal Tomio Okamura s Andrejem Babišem, byl do jisté míry pouze strašák na sociální demokraty. Respektive na křídlo uvnitř ČSSD, které chce být za každou cenu ve vládě s hnutím ANO. A těmto sociálním demokratům to také poskytlo jakési alibi. Podstatné ale je, že my přece nemůžeme vědět, co by se stalo, pokud by sociální demokraté jasně řekli, že nechtějí být ve vládě, jejíž premiér má tyto problémy.
Protože teprve pak by se otevřely cesty k řešení politické krize. My to tudíž nemůžeme vyzkoušet, neboť sociální demokraté sice řekli, že jim Andrej Babiš vadí, ale zároveň nebyli ochotni udělat cokoli, co by situaci pomohlo vyřešit. Neudělali nic, a to je to podstatná zpráva.
Takže s tezí, že je Andrej Babiš z pozice premiéra v danou chvíli sněmovnou prakticky neodvolatelný, protože když to bude v krajní situaci potřebovat, tak za ČSSD zaskočí SPD, nesouhlasíte?
Že tam taková koalice v klíčových momentech existuje, je evidentní fakt. Ale nakolik to může stačit na udržení vlády, by se teprve ukázalo. Taková koalice – ostatně jsme to už viděli v uplynulých měsících – by mohla narážet například na odpor uvnitř hnutí ANO. Taková vláda by navíc měla prakticky nulovou autoritu v zahraničí, a tudíž by taková vláda byla dlouhodobě jen těžko představitelná.
Proto podle mého soudu platí, že sociální demokraté měli v rukou do značné míry klíč k celé krizi. Situaci mohli odblokovat tím, že by trvali na požadavku, dle kterého je pro ně Andrej Babiš nepřijatelný do doby, než skončí vyšetřování. Ostatně v minulosti to říkali, pak to porušili a teď se k tomu, ale jen do jisté míry a pouze verbálně, zase hlásí.
Jsme parlamentní republikou, těžiště naší politiky je v Poslanecké sněmovně. V podobných situacích nicméně stoupá vliv přímo voleného prezidenta. A Miloš Zeman avizoval, že by
případně pověřil Andreje Babiše opět sestavením vlády. Jak jeho postup hodnotíte?
Nic překvapivého to nebylo. Víme dlouhodobě, že tady existuje mocenský pakt mezi Milošem Zemanem a Andrejem Babišem. I v tomto případě se ukázalo, že jde o velmi pevný pakt. Na druhou stranu tomu musíme přikládat pouze přiměřenou váhu. Ostatně Miloš Zeman to sám říká, on mění svoje názory. A pokud by se ta situace vyvinula způsobem, že by byla pozice Andreje Babiše neudržitelná, je těžko představitelné, že by na něm neustále trval.
Pro prezidenta by bylo těžké, ne-li nemožné, postupovat dlouhodobě proti duchu ústavy. Jeho postup jsem chápal především jako projev silné podpory Andreji Babišovi, a to mě nijak nepřekvapilo. Ale nemyslím si, že by političtí aktéři, kteří mají vlastní odpovědnost, tím myslím politické strany zastoupené ve sněmovně, kvůli tomu měli měnit svoje hodnoty, pozice a strategie. Byla by to chyba, a pokud to tedy sociální demokracie udělala, jednala chybně. Především z hlediska dalšího vývoje naší parlamentní demokracie, ale také z hlediska naší politické kultury.
Nebyla to totiž situace, ve které by šlo příliš taktizovat. Pokud máme premiéra s těmito problémy a nejasnostmi, včetně těch bezpečnostních, pokud tu vznikají pochybnosti o řádném vyšetření jeho kauzy, což jsou věci, které narušují právní stát, a pokud zde existuje pochybnost, zda jsme si všichni rovni před zákonem, pak mají demokratické politické strany v podstatě povinnost to řešit. A to principiálně, a nikoli hledáním strategií, kterými si – jak se ukázalo – pouze vytváří alibi pro svůj vlastní zbabělý postoj.
V úvodu jste zmínil, že jsme se přiblížili předčasným volbám. Chci se vás tedy zeptat: umíte si představit, že po volbách vznikne koalice složená z ODS a hnutí ANO? Ptám se proto, že trend podpory jednotlivých stran je do jisté míry takový, že nelze vyloučit, kterak budeme mít na výběr mezi aliancí Andreje Babiše s komunisty a Okamurou, anebo společnou vládou hnutí ANO a ODS, případně někoho dalšího…
To je v tuto chvíli naprosto spekulativní otázka. My jsme prokázali, že pokud něco slíbíme voličům, pokud deklarujeme určité principy, tak že je také po volbách dodržíme. Myslím, že je to jeden ze zdrojů postupného růstu ODS v posledních letech, a také našeho úspěchu v komunálních a především v senátních volbách. A na tom nemíníme nic měnit. Navíc jsem si jistý, že to, co se tady děje v posledních týdnech, potvrdilo správnost našeho postoje.
Od voličů ODS vůbec neslyším hlasy, že jsme měli jít s Andrejem Babišem do vlády. Naši voliči si to nemyslí a naopak stále více lidí vnímá, jak se prohlubuje rozdělení české společnosti, a jak jsou problémy Andreje Babiše skutečně obrovské. Jinak ale platí, že opravdu nechci spekulovat o tom, co bude po příštích volbách. Osobně si ani nemyslím, že to takto dopadne. Jsem naopak přesvědčený, že budeme minimálně rovnocennou alternativou k hnutí ANO.
Voliči se budou rozhodovat mezi tím, zda Českou republiku povede ODS, anebo hnutí ANO. A můžeme to být my, kdo bude skládat příští vládní koalici. Jsem si dokonce jistý, že to tak bude, ať už ty volby budou za rok, nebo za tři roky. A jde mi o to, abychom tuto alternativu, a to nejen programově a politicky, ale také mocensky, lidem nabídli.
Tím naznačujete, že by vám byl bližší scénář, který realizovala Markéta Vaňková v Brně, když se jí podařilo sestavit koalici proti vítěznému hnutí ANO?
Pro mě je důležité ty volby vyhrát a sestavit většinovou vládu. Pokud jde o Brno, podařilo se nám sestavit většinu bez hnutí ANO, jsme přesvědčení, že Brno posune zase o kus dále. Už před volbami jsme říkali, že město pod vedením hnutí ANO stagnuje. Jsme tudíž rádi, že se to povedlo. Zároveň ale musím varovat před ztotožňováním komunální a centrální úrovně politiky.
Každé město a obec má své problémy, své specifické vztahy a vzorce chování. A nelze z toho cokoli vyvozovat pro centrální politiku. Zmínil jste Brno, kde jsme dokázali sestavit koalici, naproti tomu v Praze jsme volby vyhráli, ale skončili jsme v opozici. Na rozdíl od hnutí ANO my ale nemluvíme o megapodrazu, bereme to jako výsledek specifické situace v každém městě.
Před komunálními volbami jste kdesi hovořil o tom, že máte jako ODS usnesení, dle kterého si zakazujete spolupráci s KSČM na všech úrovních. Když se vás novináři ptali na případnou spolupráci s SPD, odvětil jste, že je to tak samozřejmé, neutvářet s SPD koalici, že na to ani žádné usnesení nepotřebujete. Nakonec ale vznikla v Kladně koalice, jejíž součástí je kromě ODS právě také SPD…
Především bych chtěl vysvětlit, proč máme usnesení, a mimochodem, je z roku 2006, dle kterého si zakazujeme uzavírat koalice s KSČM na všech úrovních. Je to proto, že se KSČM hlásí k ideologii, která je podle nás zločinná a nebezpečná. A také se hlásí k režimu, který tady byl před rokem 1989. Proto pro nás koalice s komunisty není přijatelná na jakékoli úrovni.
V případě SPD je to spíše otázka politického vkusu. Jsme zastoupení asi v 800 obcích na území České republiky, a pokud se podívám na skladbu koalic, tak je to skutečně pouze Kladno, kde jsme součástí koalice s SPD. Po volbách tam vznikla široká koalice proti dosavadnímu primátorovi Volfovi a proti tomu, aby tam u moci byli komunisté. Proto tam vznikla široká koalice, jejíž součástí je SPD.
My to nevidíme rádi, s kolegy z Kladna jsme o tom ale hovořili a respektujeme, že jde o velmi specifickou situaci. Zároveň máme jasné záruky, že žádný extrémní názor nebude mít na řízení Kladna vliv. A pokud by něco podobného nastalo, ta koalice padne. Znovu ale musím zdůraznit, je to výjimka potvrzující pravidlo.
Dobře. Ptám se na to ale záměrně ještě z jiného důvodu. Pokud hovoříte o extrémních postojích, je pravdou, že se i uvnitř ODS tu a tam rozličné fenomény vyskytnou, řekněme velice svérázné názory. Dovolil bych si to ilustrovat na předvolební kampani brněnské a pražské ODS, zatímco ta první byla umírněná a kultivovaná, ta druhá, aspoň v té finální fázi, téměř jako by se urvala ze řetězu. A tu a tam lze zaslechnout, že bylo chybou ODS, že vedle sebe, na pravém okraji, nechala vyrůst SPD. Anebo ještě jinak: pokud vy ztělesňujete kultivovaného konzervativce, jsou uvnitř ODS také osobnosti, jež jsou v mnoha ohledech vaším protipólem…
A to je v pořádku. Protože pokud chceme být velkou stranou, a to jsme a chceme být, tak musíme disponovat různými typy osobností, musíme mít různé důrazy, různé temperamenty. A to si myslím, že je v pořádku. Důležité ale je, aby hlasy, které jsou třeba radikální, nebo provokativní, a v politice mohou být lidé, kteří provokují, byly provokací individuální, a nikoli provokací ODS. Myslím, že se to zatím daří a voliči to dokážou odlišit. Proto jsme také uspěli v komunálních volbách a proto jsme také vyhráli volby senátní.
Pokud jde ale o to, zda vedle nás má nebo nemá někdo vyrůst, osobně zastávám jinou tezi. A pokládám ji za důležitou: napravo od ODS nesmí být žádná demokratická strana. To považuju za zásadní, a to se po celou dobu, co jsem předseda ODS, daří. Myslím si, že musíme být dominantní stranou v pravé části politického spektra. Musíme pokrývat zájmy voličů od středu doprava. Ale, a to zdůrazňuji, demokratických voličů. Lidí, kterým jde o demokratické řešení problémů naší země.
Pokud jde o strany, které představují určitý politický extrém, anebo přílišné zjednodušení politiky, nemáme s nimi prakticky žádný překryv voličů. A soustředit se na jejich voliče by bylo chybou. Navíc jsem přesvědčený, že se vedle nás žádná pravicová strana, byť extrémního typu, nevyskytuje. SPD za pravicovou stranu nepovažuju. Z tohoto hlediska si myslím, že plníme strategii, kterou jsme si předsevzali.
Teď jde o to, abychom dokázali oslovit také další skupiny voličů, kteří nám umožní, abychom se dostali na pozici nejsilnější politické strany v celém českém politickém systému.
Stejně se k tomu ještě vrátím: co vás napadlo, co jste si říkal, když jste se poprvé dozvěděl, že Václav Klaus mladší podpořil před senátními volbami Ladislava Jakla na kandidátce SPD?
Za prvé, nejde o to, co napadlo mě. Jde o to, jak na to zareagovala ODS jako politická strana. A strana na to zareagovala velmi jasně. Václav Klaus slyšel od svých kolegů, a samozřejmě také ode mě, že jde o nepřijatelné jednání. Můžeme mít různé názory, můžeme mít různé důrazy, některé teze mohou moji kolegové formulovat velmi provokativně, což je všechno ještě v pořádku, ale zároveň musíme pracovat jako tým. A podporovat politického soupeře v obvodě, kde jsme měli vlastního kandidáta, je prostě politická chyba. Myslím, že to bylo řečeno srozumitelně a předpokládám, že se to nebude opakovat.
Blíží se volby do Evropského parlamentu, což zčásti také souvisí s naší debatou. Protože názory na Evropskou unii se různí a pro řadu politiků bude lákavé poutat pozornost voličů roztodivnými pozicemi. Takže se vás ptám, jaká je dnes základní pozice ODS, pokud jde o náš vztah k EU?
Evropské volby jsou důležité přesto, že bývají nejen v České republice podceňovány. Evropská unie je dneska ve velmi složité situaci a v příštích letech se bude rozhodovat nejen o její podobě, ale také v podstatě o její existenci. Ostatně se všichni v těchto dnech zabýváme brexitem, což je skutečně vážná věc. A já už roky zastávám tezi, že pokud Evropská unie nedokáže reagovat na výzvy, pokud se nedokáže reformovat, tak nemůže přežít. Ta otázka nestojí, zda to chceme nebo nechceme. Tak to prostě je.
A já, a to je důležité sdělení, chci, aby Evropská unie přežila. My nemáme žádný alternativní projekt. Což je také pozice ODS. ODS je strana, která hlásá reformy Evropské unie, proto k ní je také v některých ohledech kritická. Avšak jenom proto, aby Evropská unie byla lepší. Aby více odpovídala zájmům jednotlivých států, aby se dokázala vyrovnat s krizemi, kterým čelí. Pozice ODS je rozumnou pozicí mezi dvěma řekněme extrémními polohami.
Jedna z nich hlásá, že všechno z Bruselu je špatně, a že nejlepší by bylo odejít. To my vůbec nezastáváme. A druhá poloha, a tu taky vůbec nezastáváme, spočívá v nekritickém přístupu, podle kterého je vše, co přichází z Bruselu, dobré. Podle ní bychom neměli nic kritizovat, protože tím celý projekt leda tak ohrožujeme. Jde o dvě krajní pozice, které nesdílíme. ODS nabízí hlas rozumu mezi oběma polohami. Evropská unie nepochybně ano, Evropská unie jako prostor určitých svobod, tržního prostředí, spolupráce evropských zemí.
Ale také Evropská unie, která se reformuje, slouží národním zájmům jednotlivých států, Evropská unie, která dokáže sjednocovat, co je rozumné, a nikoli každý nesmysl, který ani neodpovídá problémům jejich obyvatel. Pokud se nedokážeme vyrovnat výzvám, které tu jsou, tak to nemusí dopadnout vůbec dobře. Jako EU čelíme velmi silné vlně migrace, čelíme mnoha bezpečnostním rizikům, máme problémy s eurozónou, s naprostou nedůvěrou lidí v další integrační kroky. To vše a mnohé další jsou věci, které je třeba brát velmi vážně.
A my nabízíme řešení, podle nás by toho Evropská unie měla dělat méně a měla by to dělat lépe, tvrdíme, že by některé kompetence měly být silněji uplatňovány na národní úrovni, anebo, a to je také podstatné, že je možné uplatnit jakousi flexibilní integraci. To znamená, že kdo se chce integrovat více, ať tak v některých oblastech činí, avšak ti ostatní, ať do toho nejsou nuceni. Máme zkrátka konkrétní recepty na to, co má Česká republika dělat tak, aby byla aktivním účastníkem debat o reformách.
Nechceme, aby se v Evropské unii uskutečnila debata o její budoucnosti, aniž by toho Česká republika byla účastna a neprosazovala tudíž své vlastní zájmy. Je to pro nás důležité téma a věřím, že před volbami lidem vysvětlíme, že je to naše pozice správná a že je v zájmu České republiky a jejích občanů.
(Autor: Vratislav Dostál)
Petr Fiala
předseda ODS