Novinky Mediální výstupy

(ČT 24) Do 28. října - a tedy i stého výročí vzniku Československa - zbývají dva dny. Jak významný je odkaz nejen osmnáctého roku, ale i dalších osmičkových roků v dnešní společnosti a armádě? Na to se zeptáme arm. gen. Petra Pavla. Jak se vyrovnáváme s křivdami minulosti i chybami našich předchůdců? Odezní nynější turbulence v tuzemsku i ve světě, nebo se dá očekávat nějaký zásadní střet? Otázky Událostí, komentářů ČT24 pro místopředsedu Senátu Jaroslava Kuberu.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Mými hosty jsou teď předseda Senátu Milan Štěch. Vítám vás. Dobrý večer.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Dobrý večer.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
A ve spojení s námi je i místopředseda Senátu Jaroslav Kubera. Pane místopředsedo, slyšíme se a vidíme se? Dobrý večer.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Slyšíme. Dobrý večer z teplického studia České televize.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Ano, ano. Děkujeme. Dnes bez cigarety, jak vidím. Pánové, co pro vás dnes reprezentuje česká státnost? Pane předsedo Štěchu.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Svoboda, suverenita, žijeme v demokratickém systému, byť máme samozřejmě některé rezervy. A myslím si, že jsme šťastná generace. Já vždycky říkám jsme první generace na tomto území, která za svůj život nepoznala válku. A válka je to nejhorší.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pane místopředsedo Kubero, vy a česká státnost, jak ji vidíte?

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Vidím ji podobně jako Milan Štěch, kterého zdravím.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Ahoj.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Je to velmi důležitá věc, ale stejně důležitá věc je, že minulost je pro nás poučením, ale už se do ní nevrátíme. A mělo by nás zajímat hlavně budoucnost, kde vlastně budeme, v jakém systému budeme žít v budoucnosti a tam, bohužel, nejsem velký optimista, protože svoboda nám protéká mezi prsty každým dnem více a více a je potřeba pro to něco udělat a tu svobodu bránit.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pojďme, pánové, teď ještě také spojit tu českou státnost se státností československou. Zůstaňme tedy chviličku ještě v minulosti. Československá státnost je koneckonců i součástí preambule české ústavy. Možná si to ne každý uvědomuje. Pane předsedo Štěchu, význam Československa pro dnešní Česko, jak vy vidíte?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Bez Československa by nebylo Česko. Samozřejmě byl to dobrý projekt, ale škoda byla, že se Pittsburská dohoda i Martinská deklarace nepodařila ve větším rozsahu naplnit a to zavdávalo příčiny k tomu, že byly neustále ty polemiky, kdo na koho doplácí. A i když já jsem se do dneška nesmířil s rozpadem federace a zejména s tím způsobem, jak se to provedlo, tak si myslím, že nakonec to rozdělení přineslo stav, kdy se máme s bratry Slováky rádi a fungujeme velmi dobře a spolupracujeme i na mezinárodním poli.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Možná lépe, než jsme se měli v dobách, kdy jsme byli jaksi „nucenými“ bratry. V uvozovkách tedy.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Souhlasím.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pane místopředsedo Kubero, koneckonců byla to ODS, která tehdy byla jakýmsi vlajkonošem toho rozdělení Československa, ale cítíte vy třeba nostalgii po Československu nebo jak vy vnímáte tu československou státnost? Myslím historicky.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Já musím říct, že cítím velkou nostalgii po Československu, protože po roce 69 mě žádný český podnik nezaměstnal a díky Slovákům jsem mohl 20 let pracovat ve slovenském podniku. Jsem jim za to dodneška vděčný. Hovořím docela plynně slovensky. Ne jako naše děti, které už slovensky nerozumí. A já jen vzpomínám na ty pondělní inscenace, na které občas Češi nadávali, ale ta libozvučná slovenština, tu když slyším, tak jsem nostalgicky dojat, protože jsem tam opravdu 20 let jezdil několikrát, často v týdnu. Takže já mám ke Slovákům velmi pozitivní vztah.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Ano.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Ale přesto si myslím, že to rozdělení bylo asi nezbytné, že nám nic jiného nezbývalo. A je potěšitelné, že ty naše vztahy se nejen nenarušily, ale jsou vlastně vůbec nejlepší mezi dvěma spřátelenými národy, které vlastně máme.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Když říkáte, že máte rád slovenštinu, tak my vám ji teď umožníme slyšet, protože se k nám z Bratislavy připojil i sociolog Martin Bútora. Do Bratislavy přeji dobrý večer, pane docente.

Martin BÚTORA, slovenský sociolog, diplomat:
Dobrý večer.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
My se tady shodujeme ve studiu, že my, Češi, asi tu československou státnost většinově vnímáme pozitivně. Jak ji ale vnímá podle vás většinově slovenský národ? Je to už dnes překonané? Mám na mysli ty animozity, které koneckonců vedly i k tomu rozpadu federace před 25 lety?

Martin BÚTORA, slovenský sociolog, diplomat:
Je to přesně tak, jak říkáte. Shodou okolností i dnes vyšel na Slovensku jeden velký rozsáhlý průzkum, který prakticky potvrdil to, co Median říkal o České republice, o českém obyvatelstvu. Na Slovensku celkem jednoznačně převažuje pozitivní hodnocení jak vzniku Československa, tak i samotné první Československé republiky. Myslím si, že dnes to není jen na úrovni veřejného mínění. Dnes je to i na úrovni velmi širokého politického spektra a každému je jasné, že pro Slovensko to znamenalo opravdu nebývalý rozvoj, vznikla slovenská střední třída, vznikly podmínky pro to, aby vzdělanostně, kulturně, politicky se Slovensko opravdu postavilo tak, aby dokázalo potom spoluutvářet Československou republiku. Takže kdysi Palacký mluvil o tom, že kdyby nebylo Rakousko, museli bychom ho vytvořit, tak já si myslím, že platí i to, že kdyby nebylo Československo, museli bychom ho vytvořit, protože tím se český potenciál mohl naplno projevit a Slovensko se mohlo probudit.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Myslím, že by bylo dobré, když se bavíme o té historii, tak si také připomenout některé osobnosti, které definovaly vlastně českou, slovenskou a československou státnost. Máme, Danielo, průzkum, který mluví právě o tom, jak Češi vnímají osobnosti z československé historie. Prosím tě o něj.

Daniela PÍSAŘOVICOVÁ, moderátorka:
Ano, zaměříme se na jednotlivé osobnosti československé historie. Mezi nimi vyniká Tomáš Garrigue Masaryk. Na kladném hodnocení prvního prezidenta státu se shodne celá populace. Pro zajímavost, k jeho největším kritikům patří podle výzkumníků voliči KSČM a SPD. I oni ho ale z více než 70 % vnímají pozitivně. Postavu Edvarda Beneše lidé vidí spíše pozitivně, zejména ti z nejstarší generace. Zatímco Klement Gottwald je v očích oslovených na opačném pólu. Podobně negativní odezvu vzbudilo už jen jméno Gustáva Husáka. A pojďme k postavám z posledních dekád. Mezi nimi vede Václav Havel. V tomto žebříčku veřejného mínění by skončil druhý hned za Masarykem. Současného prezidenta Miloše Zemana ohodnotila v průzkumu pozitivně víc než polovina lidí. Negativní postoj naopak mírně převážil u jeho předchůdce v úřadu Václava Klause. Výzkumníci se pak ptali i na nynějšího premiéra Andreje Babiše a ten bodoval u 38 % dotázaných. Většina ho hodnotí negativně.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pánové, tolik tedy hodnocení politických osobností. Pane Bútoro, v tom průzkumu se objevili i Slováci, Alexander Dubček, Gustáv Husák. Opravdu jsou oni těmi hlavními polarizujícími osobnostmi? Mám na mysli moderní slovenské dějiny, nemám na mysli Štefánika, Hlinku, Tisa, ale myslím ty dějiny, které si ještě my, kromě Daniely tady, všichni dobře pamatujeme.

Martin BÚTORA, slovenský sociolog, diplomat:
Ne, myslím, že to tak úplně není. Opakovaně se ve vícero výzkumech uskutečněných na Slovensku a i v tom posledním, o kterém jsem před chviličkou mluvil, na to pořadí osobností celkem jednoznačně dostává na první místo už dlouhodobě Milan Rastislav Štefánik. Potom je tam na druhém místě Alexander Dubček. Ale významné postavení má i Tomáš Garrigue Masaryk. A když jste zmiňovali ty negativní postavy, ať už z toho staršího, nebo z toho novějšího období, tak na Slovensku tu negativní trojici tvoří Vasil Bilak, Jozef Tiso, a co je zajímavé, i tedy vláda Vladimíra Mečiara.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Zeptám se i českých politiků na ty naše hrdiny. Máme tedy vyloženě kladné hrdiny, ale osobnosti, které jsou vnímány, řekněme, rozporuplně. Možná někoho překvapilo, že Edvard Beneš, na kterém i někteří historikové nenechávají nit suchou, bývá hodnocen negativně. Jak byste se třeba na tuhle osobnost díval, pane Štěchu, vy?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Já se na ni dívám dlouhodobě pozitivně, protože, víte, je velmi těžké hodnotit zpětně politika, člověka, který měl na sobě velkou zodpovědnost v době, v které my jsme nežili, a vyjadřovat se kriticky. Já vycházím z toho, že Edvard Beneš má velké renomé ve světě. Já jsem se s tím setkal i v rámci struktur OSN a myslím si, že to je jméno, které po Masarykovi je nejčastěji zmiňováno. Pak je samozřejmě Milan Rastislav Štefánik a některé další osobnosti. Pak už přichází třeba sportovci. Ale ten Beneš je tam vnímán pozitivně.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Já nevím, pane Kubero, jestli se vás vlastně můžu ptát na Edvarda Beneše, jestli to není trošku střet zájmů, protože vy jste vlastně Edvard Beneš, vy jste ho nedávno hrál ve filmu, ale přesto vás tedy o to hodnocení poprosím.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Ano, je to střet zájmů.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Ale přesto vás o to hodnocení poprosím.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Ano. Já jenom připomenu, že vždycky je velký problém, když hodnotíme politika minulosti dnešníma očima. K tomu vždycky máme tendenci sklouznout. Ale já řeknu něco podstatnějšího. Politiků je přebytek, ale státníků je strašně málo. A ti lidé, ti pozitivní, které jsme jmenovali, byli i přes některé výhrady opravdoví státníci. Rozdíl mezi politikem a státníkem je v tom, že státník je velkorysý. Státník se nezabývá žabomyšími válkami, kterých my jsme právě teď svědky. A dokonce i Miloš Zeman mohl být úspěšným státníkem, kdyby dodržel to, o čem mluvil, že bude vytvářet ostrovy pozitivní deviace. Bohužel, zbyla z toho jenom deviace.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Možná to bylo trošku ostré. Já nevím, jestli se pan prezident takhle večer dívá na Události, komentáře. Ale musím vám to tedy vytknout, protože se tady nemůže nijak bránit. Takže to berte tak, že jsem vám to teď vytknul, ano, pane místopředsedo Kubero. Je to takhle v pořádku?

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Ano, beru to tak, abyste neměli potíže s Radou České televize.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Děkuju vám, že jste to správně pochopil.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Ale nicméně já si to mohu dovolit, protože po jeho polibku smrti, který byl samozřejmě opačného znaménka, i když se to vysvětluje někdy opačně, on mě velmi doporučil na předsedu Senátu a samozřejmě kdyby to myslel vážně, tak by to byl opravdový polibek smrti, ale on to právě myslel ironicky a obráceně.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Když tady mluvíme o tom případném, nebo případném, rozdělení politické scény, jak to, pane docente Bútoro, vidíte vy na Slovensku, protože my tou naší českou optikou, nevím, jestli se se mnou páni senátoři shodnou, ale máme tady v Česku možná pocit v poslední době, že to Slovensko je hodně rozdělené, hodně rozklížené, že k tomu samozřejmě ty tragické události kolem úmrtí nebo kolem vraždy tedy našeho vzácného kolegy a jeho partnerky, že to k tomu asi hodně napomohlo. Ale jak byste definoval tu současnou slovenskou politickou scénu, kdybych se vás zeptal přímo, jestli je rozdělená?

Martin BÚTORA, slovenský sociolog, diplomat:
Myslím si, že rozdělení nebo polarizace byla průvodním znakem nejen slovenské politické scény, ale i mnohých středoevropských a dalších zemí. Ale zároveň se dá říct, že jsou určitá témata, jsou určité oblasti, kde přece jen převažuje celospolečenská shoda, a to nejenom v postojích veřejného mínění, ale i v těch postojích politiků a s výjimkou tedy těch krajností a za tu krajnost považuji teda stranu Kotlebovu, která teda je opravdu extremisticko-fašistická strana v parlamentu. Ale jinak velká většina slovenských politických reprezentací se dost jasně shoduje na proevropském postoji. Shodou okolností, před chvílí jste vysílali návštěvu francouzského prezidenta, který byl dnes i na Slovensku, a celá ta návštěva, celá ta atmosféra, celá ta energie, která prýštila i ze všech jeho setkání, s politiky, s prezidentem Kiskou, s premiérem, ale i s občany, dá se říct, že potvrdila, že v tomto, v tom proevropském jasném směřování na Slovensku, domnívám se, panuje shoda. Jinak samozřejmě jsou spory. Jsou spory o charakter právního státu, jsou spory o korupci, jsou spory o všechny problémy demokracie, ale jestli se mám ještě na vteřinu vrátit k tomu dědictví Československa, tak to bylo právě toto dědictví Československa, to znamená svoboda, samostatnost a demokracie, demokratický režim. Slovensku to ohromně pomohlo. A přece jen těch 20 let, jakkoli se říká o první republice, partokracie, korupce, všechno možné, pokřivená demokracie, ale přece jen demokracie, pomohla Slovensku i v těch krizových momentech, ať už to byl zápas s Mečiarem, nějakým způsobem se postavit na nohy. Je to dobrá historická zkušenost.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pane docente Bútoro, děkuju vám do Bratislavy a přeju vám hezký zbytek večera. Díky a na shledanou.

Martin BÚTORA, slovenský sociolog, diplomat:
Děkuji pěkně. Zdravím.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
A když jsme se tedy, pánové, pane Štěchu a pane Kubero, dozvěděli, že na Slovensku to tak moc rozdělené není, tak jak to vnímáte v Česku? Protože zase, troufnu si tvrdit, že to vypadá, že ty příkopy teď jsou větší, než byly kdy od roku 1989, pane předsedo Štěchu. Opravte mě. Já se budu rád mýlit v tomhle.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Já bych řekl, že to je podle určitých oblastí, že to není plošné. My se až tolik nelišíme v zahraniční politice, když odmyslíme některé výroky pana prezidenta, tak si myslím, že vesměs opozice i ta nějaká koalice, která tady je, že mají v zahraniční politice vztah k Evropské unii, že mají stejný přístup. Jsou tady otázky na to, jak má fungovat právní stát, vymahatelnost práva. Tam možná jsou větší rozdíly. Já bych řekl, že to je plus mínus stejné jako na Slovensku.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pane místopředsedo Kubero, máte také tentýž pocit, že ta současná politická scéna není až tak moc rozdělená, že to je běžná záležitost nebo že to jsou běžné politické půtky, které k demokracii prostě patří?

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Já teď mám trošku jiný názor, než má Milan Štěch. Já si myslím, že to rozdělení ke škodě věci je veliké. Je to veliké. Stačí se podívat na Poslaneckou sněmovnu - devět subjektů, 56 stran, které vznikly jenom během letošního roku. Je to větší, než bych si myslel. Ta společnost je velmi atomizovaná. Je to vidět nakonec i při jednáních o těch koalicích v jednotlivých městech, kdy je tam často šest nebo sedm subjektů. To dobré není. Ale nicméně, když vezmu to základní směřování, tak si nemyslím zase, že by to bylo tak tragické. Jsou tam dva takové okraje, ale jinak na těch základních, na tom směřování zůstat v NATO, zůstat v Evropské unii, a to přes výhrady k některým nápadům, směrnicím, to jsou de facto drobnosti. Ale to základní ukotvení České republiky, tam si myslím, že to nic dramatického není, a i v Senátu se určitě na těch základních atributech shodnou všechny strany, které jsou tam zastoupeny. Ty spory budou víceméně v detailech, i když nejsou to vždycky úplně detaily, ale jsou to ty vnitřní, politické. Ale já si myslím, že v té zahraniční politice ta politická scéna je celkem homogenní.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Ale když mluvíte právě o tom Senátu, tak mě napadá, jestli to v tom Senátu přece jenom nemáte trošku jinak a teď to myslím spíš pozitivně, myslím napříč spektrem. Napadá mě, zda zrovna tohle, pane předsedo Senátu, není to, čím ten Senát je jiný, výjimečný. Senát, abych zas trošku ubral té chvály, mám pocit, že 22 let přece jenom trošku hledal a hledá svoje místo, tak jestli v tomhle není ta specifičnost Senátu. To, že vy vlastně nemáte k sobě evidentní animozity, myslím, že zrovna vy dva si tykáte, že celkem běžně spolu komunikujete napříč politickými stranami, které jinak občas vypadají nesmiřitelně.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Je to dané tím, že Senát se posunul. Já vím, že otcové zakladatelé si představovali Senát jako instituci, kterou budou tvořit bývalí nebo výrazní státníci, respektive...

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Vysloužilí politici, jak se říkalo.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
...politici. Tomu tak není. Jsou to regionální osobnosti a ty regionální osobnosti tu velkou politiku cítí méně fatálně, neprožívají ji tak výrazně a věnují se těm otázkám, které se dotýkají každodenního života občanů, měst, krajů. A v tom je velká shoda. Takže ta komora se ne zásluhou nějak zvenčí politiků, ale zásluhou voličů, občanů, kteří navolili do Senátu takové osoby, prostě vyvinula nebo vyprofilovala přece jenom jinak a myslím si, že i jsme zvolili určité metody, kdy jsme se snažili nevést ta jednání konfrontačně, snažit se ty hroty obrušovat, a že se to docela, myslím si, v posledních letech podařilo. A skutečně já jsem osobně rád, že Senát na veřejnost nepůsobí jako to neustálé politické kolbiště, i když je celá řada věcí, kde se chce jenom poslouchat. Ono to někdo řekne prakticky obsahově stejně, ale řekne to jinou formou a je potřeba si více naslouchat. A víte, v té Poslanecké sněmovně se neustále vede zápas o ty preference a tím pádem často se proti sobě vyhraňují, aniž pro to mají podle mého přesvědčení tak vážné důvody.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Takže stačí jenom přejít ulici, malé náměstíčko a už je to ideálnější.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Vy jste řekl, že to je jiná kultura. Já jsem řekl, že máte ten postřeh.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Zvenku se to tak jeví. Poslední věc, pánové, pane místopředsedo Kubero, pane předsedo Štěchu. Bude to za chviličku obráceně, pane předsedo Kubero, pane místopředsedo Štěchu? Pane Kubero, vyměníte si místa s panem předsedou Štěchem?

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
To já bych teď nepředjímal. Ale já musím navázat na Milana Štěcha, protože to je velmi důležité. Ta situace, která je teď v České republice, trošku Senátu nahrála, protože jeho úloha zejména v obraně ústavy výrazně vzrostla. Pro běžného občana, je to jako s hasiči. Pokud hasiči jsou na základně, tak to tak vypadá, že si tam hrajou karty a pijou kafe a jenom do chvíle, než začnou padat stromy, hořet domy. V tu ránu ti hasiči nabývají na významu a každý se těší, aby už přijeli, aby mu ten dům neshořel. A v té situaci je teď Senát. A tam si myslím, že zrovna co se týče ústavy, tak tam je shoda tak velká, že dokonce nebudeme ani násilně prosazovat věci, které bysme sami v té ústavě potřebovali, ale dáme přednost tomu, aby ta ústava byla stabilní.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pane...

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
To si myslím, že je teď... tím Senát nabyl výrazně na důležitosti.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pane Kubero, tak ale k té mé otázce. Stanete se šéfem hasičů vy?

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Jestli budu předsedou já nebo někdo jiný, to není podstatné.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Pane Štěchu, jak vy vidíte tu případnou rošádu ve vedení?

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Musí se...

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Já to v tuto chvíli nemohu vědět. Já jenom věřím tomu, že Senát dodrží tu svoji tradici tak, jak to dělal vždycky a dojde k dohodě a ne k nějakému bojovému hlasování, protože tady se opravdu...

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Dobře. Ano.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
...nejedná jenom o vedení Senátu, ale o kompletní postavení Senátu, to znamená výbory, komise a tak dále, až do té poslední podkomise.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Nechme na to reagovat i pana Štěcha, prosím.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Musí pan kolega Kubera se snažit. Je to v rukách nebo je to v rozhodnutí třech klubů, těch které mají po osmnácti dva a jeden má patnáct. Nás zatím nevzali do jednání, nás je třináct. Taky bysme se mohli snažit, aby nás třeba bylo patnáct, ale my chceme dodržet tu strukturu, kterou máme, a já si myslím, že bysme se měli vrátit k tomu, že by měly jednat všechny kluby o tom, jak bude vedení Senátu v příštím období vypadat.

Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Počkejme si na to. Pánové, děkuji vám za to, že jste se zúčastnili dnešních Událostí, komentářů, do Teplic i tady v pražském studiu. Díky a na shledanou.

Jaroslav KUBERA, místopředseda Senátu /ODS/:
Hezký večer.

Milan ŠTĚCH, předseda Senátu /ČSSD/:
Na shledanou.

Jaroslav Kubera

místopředseda Senátu PČR