Novinky Mediální výstupy

(www.ods.cz) Sebevražedným atentátníkem, který v britském Manchesteru zabil dvaadvacet lidí, byl podle policie Angličan s libyjskými předky. Muž se odpálil ve foyer jedné z největších koncertních hal v Evropě po vystoupení americké zpěvačky Ariany Grande a k útoku se přihlásil takzvaný Islámský stát. Londýn, který zažil teroristický útok před dvěma měsíci, zvyšuje bezpečnostní opatření - policisté budou hlídat veřejná místa i sportovní akce. Téma Událostí, komentářů pro bývalého ministra zahraničí a obrany Alexandra Vondru.

Celý rozhovor s Alexandrem Vondrou můžete zhlédnout na ČT24.

Daniel TAKÁČ, moderátor:
A na úvod Událostí, komentářů přidám fakta. V tuhle chvíli více, či méně jasná související s teroristickým útokem v Manchesteru. Tohle je hala, kde terorista, pravděpodobně jeden, to policie zatím ještě neupřesnila, útočil po koncertě americké zpěvačky Ariany Grande. Bombu, podomácku vyrobenou, neodpálil přímo v sále, ale u jednoho z východů z této haly. Udělal to ale, až když koncert končil, takže lidi pomalu začínali odcházet. Hned samozřejmě vypukla panika a chaos. Záběry lidí, kteří byli v hale a natáčeli tyto záběry, tak ty to dokládají. Svědci mluví o tom, že na místě viděli šrouby a matky. Patrně pro zvýšení účinků bomby.

David BOREK, moderátor:
Naši hosté, jsou jimi bývalý ministr vnitra František Bublan, senátor, nestraník za ČSSD. Vítejte.

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor:
Bývalý ministr zahraničních věcí a obrany Alexandr Vondra z ODS. Vítejte.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Hezký dobrý večer.

David BOREK, moderátor:
Zatímco Donald Trump na Blízkém východě mluví o unikátnímu vzepětí pocitu, že civilizovaný svět musí bojovat proti islámskému terorismu, tak teroristé zaútočí na evropské půdě a zabijí dvacet lidí. Vnímám to jenom já jako ne náhodnou časovou i geografickou vazbu?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Může to tak být samozřejmě. To ale nevíme a dopouštěli bychom se jenom spekulací, a to si myslím, že není fér. Ale nepochybně prostě je to válka. A akce budí reakci. Takhle nepřipadá mi to úplně od věci tohle přemýšlení.

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Ta časová souslednost se dá těžko odhadnout. Ale ti teroristé nemohli vědět, co ten Donald Trump pronese za projev. Takže já spíš vidím souvislost v tom, že ten Islámský stát takzvaný ztrácí půdu pod nohama, už vlastně má nějaké zbytky území, prohrává u Mosulu, u Rakky a podobně, takže se bude soustřeďovat na to, aby se možná nejenom pomstil, ale aby přesunul tu svoji aktivitu do Evropy a bude bojovat tímto způsobem. Takže s tím musíme trošku počítat i do budoucna.

David BOREK, moderátor:
Není v tomto světle trochu, nechci říct úplně falešná, ale možná trochu předimenzovaná nebo naddimenzovaná ta očekávání, která evropští politici nebo západní politici vkládají do porážky Islámského státu, myslím onoho kvazi státního útvaru mezi Eufratem a Tigridem?

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Není možné k tomu přihlížet, protože na tom území, které Islámský stát ovládal, tak umíraly stovky tisíce lidí a dělaly se tam zvěrstva vůči civilnímu obyvatelstvu. Takže to nešlo nechat být a říct, tak ať si tam, ať si tam vybouří, hlavně ať my máme doma klid. To určitě jako není možné. Ale samozřejmě musíme počítat s tím, že skutečně jsou to, ten Donald Trump má pravdu, jsou to ztroskotanci. A oni teďka, protože ztroskotali, tak budou přesouvat tu svoji aktivitu sem do evropských zemí.

David BOREK, moderátor:
Je to možná trochu umělý protiklad, peníze na zahraniční vojenské operace proti Islámskému státu versus peníze na domácí spíše bezpečnostní operace proti islamistům. Ale já tam jisté, neříkám, že to je úplně proti sobě, ale já tam jistou volbu vidím, rozpočtovou, politickou, občanskou.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Ten problém má dva konce. Jeden je ten konec Islámský stát v zahraničí, a tam já souhlasím, prostě je to třeba prostě vymýtit, zničit. To Trump má pravdu v tomhle. Pak je ten druhý konec toho problému doma. A tam si myslím samozřejmě vždycky se bude snažit ta společnost dělat všechno pro to, aby lidi ochránila. Koneckonců co ten stát jiného má dělat, než se starat o bezpečnost občanů. Ale myslím si, že ten hlavní problém je, my jsme tady zatím nic takového neměli a podle mě primárně to není kvůli tomu, že naše bezpečnostní složky by byly lepší třeba než britské nebo francouzské, ale že je tady málo těch Mohamedů a Salmánů a tudíž tito zradikalizovaní vlci tu prostě nemají svá doupata a zázemí.

David BOREK, moderátor:
Když už se bavíme o těch politických reakcích. Zdůrazněme, toto není první možná ani poslední útok na evropské půdě. Pojďme se podívat, jak na předchozí útoky reagovala německá kancléřka, jedna z nejvýraznějších političek evropského kontinentu.

citace: Angela MERKELOVÁ; německá kancléřka, 26. 6. 2015:
Zvlášť pokud jde o migrační politiku musíme být velmi opatrní, abychom nenechali islamistické bojovníky proniknout do Evropské unie.

citace: Angela MERKELOVÁ; německá kancléřka, 28. 7. 2016:
Jsou tu nové hrozby od pachatelů, kteří před svými činy nebyli v hledáčku bezpečnostních složek. To znamená, že potřebujeme lepší systém včasného varování, které uvědomí úřady ve chvíli prvních náznaků radikalizace.

citace: Angela MERKELOVÁ; německá kancléřka, 18. 8. 2016:
Je nezbytná práce bezpečnostních složek. Pokud nebudou spolupracovat na nadnárodní úrovni, nebudeme moci proti teroristům z Islámského státu bojovat.

citace: Angela MERKELOVÁ; německá kancléřka, 22. 12. 2016:
Už dlouho jsme věděli, že jsme teoreticky také cílem islamistického terorismu. Když ale nastanou případy, jako je teroristický útok na Breitscheidplazt, naše uvažování se najednou změní.

citace: Angela MERKELOVÁ; německá kancléřka, 24. 12. 2016:
Hrozba terorismu zůstává. Stejně tak jako tomu bylo v posledních letech. Všichni to víme. Pro mě, tak jako pro celou vládu, je největší povinností chránit naše občany.

David BOREK, moderátor:
Resumé z toho, co jsme teď slyšeli, podle mě by mohlo být, že vše bylo řečeno. I v tomto studiu mimochodem, i s vámi. To si na rovinu řekněme při podobných útocích v minulosti. Je to vlastně výraz bezmoci, a nejenom paní kancléřky Merkelová, ale prostě evropských liberálních politiků něco s tím udělat? Všechno bylo vyzkoušeno, všechno bylo alespoň deklarováno.

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Deklarováno bylo, ale tady právě na tom případu toho původem Libyjce vidíme, že je to běh na dlouhou trať, že jeho rodiče se přistěhovali z Libye, on se tam narodil a teď se nějakým způsobem zradikalizoval. To znamená, my musíme jít jaksi hlouběji a musíme jít po těch příčinách. Proč se ten člověk zradikalizoval? Kdo ho k tomu přiměl? Jak tam působí třeba ti radikální imámové ve Velké Británii nebo v jiných zemích? Takže...

David BOREK, moderátor:
A to už jsem taky slyšel. Já to nechci shazovat, co teď říkáte, ale já jsem to slyšel.

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Jistě, ale musíme k tomu dojít, protože bez sociologů a psychologů se dál nedostane. Neustále budou jaksi se rodit noví, kteří budou k tomu inklinovat.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Máte pravdu, já jsem to tady poslouchal ty výroky kancléřky, a to je to s takovou tou chladnou vlastně i německou důkladností řečeno téměř vše. Ale nic vlastně nás pořádně neosloví. Já se musím přiznat, že ta reakce třeba britské premiérky Theresy Mayové, anebo koneckonců i Donald Trump, který začal mluvit o tom ďáblovi, že možná to je asi to hlavní, co ten politik má v takové chvíli prostě udělat, nějakým způsobem se pokusit tu společnost semknout, protože všechno to začíná naší slabostí tady doma. Pokud bychom byli soudržnější, silnější, tak prostě oni si tohle netroufnou. Nebo troufnou si to jednou, dvakrát, ale nebude to prostě mít takové pokračování jako doposud. Čili je to do jisté míry prostě odraz i takové té naší prostě rozbředlosti, slabosti a neschopnosti pojmenovat i jádro problému.

David BOREK, moderátor:
Ale já myslím, že tady v tom studiu třeba, bych si docela troufnul tvrdit s jistou mírou hrdosti, že tady jsme ty problémy dost často pojmenovávali bez ohledu na nějaké floskule ideologické nebo nějaké terminologické zahrádečky. Ale to taky už tady bylo. Bavíme se o lidech, zdůrazněme, kteří jsou nadáni plnými občanskými právy, protože z velké části mají občanství evropských zemí. Jak potom řešit tuto věc?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
No, to je...

David BOREK, moderátor:
Tam se rozumíme, tam se nebavíme o tom, že někdo dobije Mosul, tam se bavíme o tom, že ve městě jménem Manchester žijí lidé, kteří mají britský pas, britské občanství, plnou možnost využívat britské advokáty, britské soudy. Tak co s nimi?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Můžete samozřejmě změnit zákony, abyste přitáhl šrouby. Tam koneckonců v některých těch Trumpových výrocích tu ozvěnu jsem tohohle slyšel. Ale podle mě hlavně jaksi…Rozumíte, stanou se prostě chyby a pak se z toho lížou generace. Čili skutečně podle mě je lepší dělat všechno pro to, abychom my tady nebyli jako konfrontovaný s tímhle tím problémem, který ten Manchester má reálný.

David BOREK, moderátor:
Dobře. Tak myslíte tedy, je absence početnější muslimské komunity v České republice, a já skutečně bych to rád nechal na té evropské úrovni. Obecnější problém prostě miliony lidí nadaných evropským občanstvím nebo občanstvím evropských států, z nich část je klerikální, náchylná třeba své životní lapsy, své nevýhody životní nějak promítat potom do této ideologie. Ale oni skutečně jsou nadáni všemi občanskými právy. Jak to řešit?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Zase budou to znít trošku jako hraběcí rady odněkud jinak, protože my tady tenhle ten problém zatím ještě nemáme. Ale podle mého soudu oni měli daleko tvrději jít prostě proti těm jejich mluvčím, protože zase stále se to prostě léta omlouvalo tím, že abyste se někoho nedotkli, a tady je prostě veliká zodpovědnost koneckonců představitelů té muslimské komunity, které oni nedostáli.

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Všimněte si, že Velká Británie má před volbami a žádná z těch politických stran se tady tomuto tématu nevěnuje, že by to dala jako svůj volební nějaký program nebo volební heslo. Bez otázky...

David BOREK, moderátor:
Ale teď nevíme, o čem se bavíme. Bavíme se o tom omezit tedy některé občanské svobody, abychom vymýtili extremisty z řad evropských občanů.

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Ono to může souviset, aspoň u nás to může souviset s tím, že se to hnedka obrazí v otázkách migrace, že se trošku jako uzavřeme, abychom ten problém neměli, aby nám tady ti lidé zkrátka potom v budoucnosti nepůsobili. Takže ta Británie se tomu vůbec nevěnuje a musí se jít za těmi jednotlivými případy, jinak já to nevidím. Ono to může mít i opačný dopad, protože pokud se tady vytvoří takové prostředí určité nenávisti vůči lidem určitého původu nebo rasy, tak zase i na té druhé straně budou se rodit lidé, kteří budou používat násilí. Nedávný případ z Německa, kdy tam zatkli nějakého příslušníka Bundeswehru, který vlastně se ozbrojil a vydával se za uprchlíka, aby mohl udělat nějaký takový zločin a svedlo se to na ty uprchlíky. Takže jako buďme opatrní.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Já bych to s tím vůbec nespojoval. To si myslím, že je ta stále jakoby obehraná písnička. Podívejte. Přihlásil se k tomu Islámský stát, říkal, že prostě cílem jsou křižáci. A mimochodem zvlášť teda odporné, to byly de facto děti v tom Manchesteru. A já si myslím, že se tohle to nedá prostě a nesmí ničím omlouvat. Prostě...

David BOREK, moderátor:
To ale myslím, že v tom studiu taky nikdo dlouho neudělal, že by to omlouval. Nebo pan Bublan to omlouvá?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Ne, to ne. Ale prostě vždycky se jakoby uvádí druhý příklad. A hlavně abychom jako se nevydali nějakou cestou nenávisti. Ne, samozřejmě ne nenávisti, ale chladného racionálního kalkulu.

David BOREK, moderátor:
Dobře. Tak a pojďme tedy, pojďme o level, pojďme o úroveň výš, nebo níž. Prostě do větších detailů. To, co naznačuje vy, tedy trochu přitáhnout šrouby, trochu postupovat víc proti infiltraci obyvatelstva Evropy touto ideologií, tímto násilnickým tedy klonem islámu. V co prakticky by se to přetavilo z hlediska legislativy, z hlediska vymahatelnosti práva. Zavírání mešit? Zatýkání lidí, kteří jsou radikálové? Co když si najmou právníka a za čtrnáct dnů se budou muset všichni, kdo to iniciovali, omlouvat a platit pokutu.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Když už máte jakoby velkou muslimskou komunitu, tak není úplně jednoduché zavírat mešity. Ale myslím si, jako to je menší úkol pro nás prostě skutečně čtyřikrát vždycky zvážit, jestli nějakou otevřít tady. Ale pak možná to je úplně trošku od věci. Celkově bych řekl, bychom měli trošku začít jinak přemýšlet. Kdyby nebyl Manchester v noci, tak co tady budou Události dneska? O čem to bude? Bude to o Kajínkovi. Prostě...

David BOREK, moderátor:
To bych si troufnul trochu rozporovat.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Nájemný vrah jako celebrita. No, máte ho tam, stejně jste ho tam na konci dodali. Nájemný vrah jako celebrita, která si před věznici svolá tiskovku, a tam oznámí, že už má několik pracovních nabídek. A dostává milost od prezidenta. Já si myslím, tohle když trošku sleduje prostě někdo, kdo není jakoby zvyklý tady na tenhle západní prostě způsob našeho dnešního života vnímání věcí, tak z toho prostě musí být jak v Jiříkově vidění.

David BOREK, moderátor:
Tak i vy, pane Bublane, buďte konkrétnější. Vy jste mluvil tedy o tom trochu víc tedy s těmi lidmi pracovat, zabránit tomu, aby byli odcizováni, aby se odcizovali tomu prostředí. Řekněte mi, jak je to možné, že vietnamská komunita v této zemi a nejenom v této zemi, i třeba ve východním Německu, si také užila hodně nadávek, různých pejorativních označení a nevšiml jsem si, že by Vietnamci tedy vstupovali do německých a českých restaurací, tam se odpalovali. To samé si myslím, že leckterý Ukrajinec také se tady v Česku na stavbě nedočká úplně nejsladšího přivítání, a přesto to nejsou lidé, kteří by najížděli auty do chodníků. To přece asi nebude jenom v té sociální, skoro bych řekl sociální práci s těmi lidmi? V čem to tedy je?

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Samozřejmě to vychází z toho radikálního islámu.

David BOREK, moderátor:
Tak co s tím?

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
To si nebudeme nalhávat. Ale tady musí ty zákony platit pro všechny. Jestli někdo u nás hlásá myšlenky nacismu, tak je za to trestně odpovědný a také samozřejmě skončí třeba ve věznici nebo je nějak pokutován. Stejně tak ten imám, pokud bude v té mešitě hlásat nějaké myšlenky nenávisti vůči křesťanům nebo vůči západní kultuře a bude vybízet k nějakému násilí, tak musí skončit stejně. A to u nás zatím tomu nehrozí. Ale ve většině těch západních zemí se tomu tak děje. Dneska se o tom mluví třeba v Kosovu a v Bosně a Hercegovině už takové projevy také jsou. Rakousko už přijalo nějaký takový zákon. Němci to také začínají sledovat. Takže soustředit se tady na to, kdo vlastně podceňuje k té nenávisti a k tomu násilí.

David BOREK, moderátor:
Co to, myslím události v Manchesteru a nejenom ty události z této noci, znamenají pro evropskou, myslím společnou evropskou obrannou politiku, anebo i policejní koordinaci napříč kontinentem?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Já si myslím, že nic převratného. Prostě...

David BOREK, moderátor:
Pardon, není tam jasná vazba, další útok. Je to problém nás všech. Toto je věc, kde by i eurorealistická, chcete-li euroskeptická ODS řekla: ano, tady si myslíme, že by to vlastně mohlo být bruselské řešení, že ty státy to nechají na Bruselu a budou mít nějakou unifikovanější třeba policejní službu, tajnou službu, možná i armádní složky. Nebo ne?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Já nevím, jestli by manchesterský problém vyřešila jednotná evropská policie, podle mě asi...

David BOREK, moderátor:
Ptám se, ptám se.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
...ze všech informací, které máme, tak pravděpodobně vůbec ne, protože se to tohoto problému netýká. To byla nějaká linka, která vyrůstala v té komunitě přistěhovalců druhé generaci ve Velké Británii, není to poprvé ani v Anglii, ani v Evropě vůbec. A pak je tam možná nějaká linka na Islámský stát. Samozřejmě že má cenu, aby evropské instituce lépe spolupracovaly v oblasti, to říkají všichni, ale tím, myslím, to neobohatíme tady tu debatu. Ale myslím si, že ten problém je fakt hlubší, než že by se to dalo vyřešit jenom lepší spoluprací...

David BOREK, moderátor:
Prostě není to institucionální věc, která by se...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
I když budou ty bezpečnostní služby spolupracovat jak hodinky, tak budeme stále konfrontováni s tímhle tím problémem, protože ten terorista je o krok napřed.

David BOREK, moderátor:
ČSSD, zdůrazněme, vy nejste člen ČSSD, ale jste v jejich senátorském klubu, byl za ně ministrem, pořád razí tu tezi hlavní proud evropské integrace. Je o co stát, když hlavní proud evropské integrace znamená sdílet jeden stále užší útvar skoro federálního nebo federativního charakteru, i se státy, kde skutečně tyto bezpečnostní problémy eskalují skoro rok od roku? Západ Německa, Francie. Není vlastně nakonec lepší, teď se trošku pejorativně nebo trochu s jistou distancí jste mluvil o tom, že někteří politici, a myslím, že jste se díval trochu letmo na pana Vondru, vlastně tak říkají, tady to nebudeme zavádět, my tady budeme mít nějaké své pořádky a nebudeme řešit to okolí. Není to vlastně nakonec ryze pragmaticky lepší varianta?

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Já si myslím, že zcela určitě ne, protože ta integrace ta není jenom o ekonomice, nebo o nějakém tom základním právu. Ale ta integrace je také o té spolupráci. Takže víte, jak se teď mluví o evropské armádě, jak se mluví o evropské zpravodajské službě. Samozřejmě to jsou všechno ještě takové trošku vzdálené ideje a myšlenky. Ale ono to k tomu spěje, že budeme muset více spolupracovat a sdílet informace, tak jako je sdílíme třeba v tom schengenském informačním systému, tak je budeme muset sdílet i v té zpravodajské oblasti. Ono to funguje. Ta spolupráce skutečně je výborná. Ale možná kdyby to bylo rychlejší a kdyby to bylo důslednější a kdybychom se nebáli třeba i pustit nějakou tu informaci dál, tak by to bylo dobře.

David BOREK, moderátor:
Vy kdybyste byl britský nebo nizozemský elitní důstojník tajné služby, tak byste bez nějakých pochyb pustil informaci českým kolegům, anebo kdybyste byl český elitní důstojník tajné služby, pustil byste informace rumunským kolegům?

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Pustil.

David BOREK, moderátor:
Bez jakýchkoliv problémů?

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Bez problémů. Já jsem to zažil, že jsem ty informace dostával a také jsem je pouštěl. Takže tady skutečně není žádná hranice.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Asi ano, ale do té doby, než je ten druhý vyslepičí někomu nepatřičnému, což také vidíme bohužel na denním pořádku.

David BOREK, moderátor:
Omluva všem Čechům a Rumunům. Pánové, děkuji. To byl Alexandr Vondra a František Bublan. Skoro mám chuť říct, že už nechci vás tu nikdy vidět na toto téma, ale na jiná témata určitě rád, na shledanou.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany /ODS/:
Na shledanou.

František BUBLAN, senátor a bývalý ministr vnitra /nestr. za ČSSD/:
Na shledanou.

Alexandr Vondra