Novinky Mediální výstupy

(ČT 24) Teroristé, uprchlíci nebo hackeři. Trump, Putin, Erdogan nebo Asad? Kdo se stane symbolem nového roku 2017? Duel exministra resortu obrany, zahraničí a evropských záležitostí Alexandra Vondry a ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka v Otázkách Václava Moravce.

Celý rozhovor s Alexandrem Vondrou můžete zhlédnout na ČT24.

Václav MORAVEC, moderátor:
Teroristé, uprchlíci nebo hackeři. Trump, Putin, Erdogan nebo Asad? Kdo se stane symbolem nového roku 2017? Duel ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka a exministra resortu obrany a evropských záležitostí Alexandra Vondry. D8 jako špička ledovce. Většina problémů se i tady skrývá pod hladinou. Stabilní je však hloubka mlčení zúčastněních, nestabilní pak hlubiny Českého středohoří. Nejen o nich v diskusi generálního ředitele Ředitelství silnic a dálnic Jana Kroupy, bývalé ředitelky kontroly kvality staveb ŘSD Miloslavy Pošvářové a ředitel Ústavu struktury a mechaniky hornin Josefa Stemberka. Jak přežít v informační lavině? Chvílí se v té smrtící mase plavat dá. A když docházejí síly, musí si každý nakonec pomoci sám. O výběru, třídění a zahazování informací se specialistou z Ústřední knihovny Univerzity Karlovy v Praze Richardem Papíkem. I to jsou témata, o kterých se po dnešních Otázkách začne mluvit, s nadhledem a v souvislostech. Vítejte a hezkou neděli vám všem z observatoře Žižkovské vysílací věže. Podkopání demokratických voleb a demokratických institucí. To je cíl ruských hackerů podporovaných Kremlem. Podle amerických tajných služeb se tak dělo při prezidentských volbách ve Spojených státech amerických a na podobné útoky se má připravit i Evropa v roce letošním. Konkrétně ty evropské země, ve kterých se letos bude volit. Zmiňme Německo, Francii. Ruští diplomaté s pomocí hackerů před americkými volbami veřejně odsuzovali volební procesy ve Spojených státech amerických a byli připraveni zpochybnit i platnost výsledků.

James CLAPPER, ředitel zpravodajských služeb USA; 5. 1. 2017:
Rusko očividně zaujalo mnohem agresivnější přístup tím, že navyšuje počet těchto kyberšpionáží, zveřejňuje informace ukradené během těchto operací a cílí na důležité systémy naší infrastruktury.

Václav MORAVEC, moderátor:
Nastupující americký prezident Donald Trump závěry tajných služeb nezpochybnil. Podle něj však neexistuje žádný konkrétní důkaz, že by hackerské útoky obvinily a ovlivnily americké volby přímo. Budoucí prezident Spojených států amerických společně se svým viceprezidentem Mikem Pencem tvrdí, že nová americká administrativa v boji proti hackerům, a to nejen ruským ale například i čínským, zásadně přitvrdí.

Mike PENCE, budoucí americký viceprezident; 7. 1. 2017:
Zvolený prezident jasně řekl, že v prvních dnech naší vlády podnikneme důrazné kroky v boji proti kybernetickým útokům a k ochraně bezpečnosti Američanů před podobným vměšováním se v budoucnu.

Václav MORAVEC, moderátor:
Slova budoucího amerického viceprezidenta Mika Pence. Důkazů o ruských útocích hackerů přibývá. Nejnověji německá kontrarozvědka obvinila v sobotu Rusko, že je za loňským útokem počítačových pirátů na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě. A prvními hosty Otázek roku 2017 jsou ministr zahraničí České republiky, místopředseda ČSSD Lubomír Zaorálek. Vítejte po čase. Hezký dobrý den.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Dobrý den. Dobré poledne.

Václav MORAVEC, moderátor:
A vítám i bývalého ministra obrany a také bývalého vicepremiéra pro evropské záležitosti Alexandra Vondru z ODS. Vítejte. Hezký dobrý den.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Dobrý den.

Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, sdílíte obavy amerických tajných služeb, že se máme připravit v letošním roce na ovlivňování volebních a demokratických procedur v Evropě ruskými hackery?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já se přiznám, že já spíš jsem znepokojen z toho způsobu předávání moci ve Spojených státech. Mně připadá, že tohle možná někdo na Východě, kdo není milovníkem Spojených států, sleduje docela s pobavením. Tohle není dobré divadlo.

Václav MORAVEC, moderátor:
Co není dobré divadlo konkrétně?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
No tahle role zpravodajských služeb. Víte, zpravodajské služby, a řekněme, že ve Spojených státech jich mají 17, by měly spíš pomáhat budovat odolnost společnosti a vytvořit takové podmínky, aby i demokratické volby proběhly řádně a být schopny vlastně mít, najít mechanismy a být vybaveny na to, aby čelily tomu, že ty volby by byly nějakým způsobem manipulovány. Možná, že to není jednoduché, ale tohle je ta jejich ideální role. Spojené státy a jejich služby byly poměrně dost diskvalifikovány po roce 2003, poměrně hodně závažným způsobem.

Václav MORAVEC, moderátor:
Teď narážíte na neexistují zbraně hromadného ničení..

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Samozřejmě. A na způsob, jak se pracovalo s jejich argumenty, jak pracoval právě Colin Powell ve Spojených národech a kde se uváděly důkazy, které se pak ukázaly být nepravdivé. Takže to je věc, to byla reputace, která tím byla docela poškozena.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jinými slovy, vy neberete vážně ta nejnovější varování amerických tajných služeb, které říkají spojencům v Evropě, připravte se i na ovlivňování volebních procedur u vás v roce 2017?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ale takhle se to přece nedá dělat. Jaká varování? Jako kdekdo měl možnost se seznámit s tou veřejnou částí. A kdo si ji přečte, tak tam najde odkazy na výroky pana Putina, najdete tam citace serverů ruských, věci, které jsme beztak věděli. To, co se v té zprávě, v té veřejné části říká, tak když si to někdo přečte, tak asi si řekne, tohle jsem všechno věděl, na to nepotřebuji zpravodajské služby. Já vím, že existuje ještě jiná zpráva a řekněme částečně vím o některých věcech, které v ní jsou, ale přesto mně to připadá, že tohle je všechno špatně. Nezlobte se, ale ta zpráva na mě působí dojmem, že to je útok na nového nastupujícího prezidenta Donalda Trumpa. To je pocit, který jsem si z toho odnesl.

Václav MORAVEC, moderátor:
Počkejte, ale on tu zprávu jako celek nezpochybňuje a její závěry. Říká, že ruští hackeři nenapadli volební systém Spojených států amerických, respektive počítačovou síť, která sčítá samotné volební výsledky, ale nebyl tak výrazně tvrdý ve svém prohlášení na margo zveřejněné zprávy amerických tajných služeb.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ano. Ale víte, že on sám řekl už před nedávnem, že chystá reformu tajných služeb. Je evidentní, že dojde k celé řadě personálních změn. Je otázka, co vedlo zpravodajské služby k tomu, že tu zprávu vydaly právě teď v této podobě a že se snaží otevřít věci, které podle mě měly být řešeny daleko dřív. Jako vždyť přece všechno to, co ten veřejný 25stránkový text obsahuje, to jsme všechno věděli. Ty informace, které tam jsou, to, že Rusové dokonce preferují Trumpa, to říkali veřejně, to jsme slyšeli celou dobu. A že by dokonce jim to více vyhovovalo. Ať už je pravda jakákoliv o tom, co by jim vyhovovalo, ale to, co tam je, je všechno veřejně známo. Čili mně připadá, že tohle není role zpravodajských služeb, přicházet post festum jako velká debata, kde se bude mluvit o jejich roli a podobně, to je prostě špatně.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jste i vy, Alexandře Vondro, znepokojen tím předáváním a transformací té americké administrativy?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Znepokojen, já myslím, že to velmi brzo skončí s inaugurací nového prezidenta. Tady, myslím, je třeba rozlišit dvě věci. Na jedné straně já nemám sebemenší pochybnosti o tom, že Rusové zpravodajsky ofenzivně působí. Je to prostě mocnost, bylo to tak vždycky a bude to tak i v budoucnosti. Mimochodem Rusové jsou velmi dobří. My se v CEVRO zabýváme kybernetickou bezpečností a teď vlastně třeba identifikovali jedno z těch děvčat, které se na tom měly podílet a ona je z /nesrozumitelné/ a to je skutečně špičkové zařízení dneska. Prostě to úplně jako nevnímáme, máme ještě pořád to Rusko jako ten upadající komunistický stát, ale jsou segmenty, a ten kyberprostor patří mezi ně, kde oni udělali opravdu nesmírný pokrok. Čili je...

Václav MORAVEC, moderátor:
Jinými slovy, jsou Rusové v těch kybernetických útocích a v možném ovlivňování demokratických procedur v Evropě v roce 2017, protože se budou konat klíčové volby v Německu, ve Francii i v České republice?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ta vaše otázka má dva komponenty. Já si myslím, že jejich ofenzivní zpravodajskou práci je třeba vzít velice vážně, že to nemá cenu podceňovat. A týká se to i nás. Z druhé strany mně vadí takový ten pláč v Americe, že oni nám ovlivnili jako volby, to si myslím, že je nedůstojné první supervelmoci světa. Dokonce v tomhle bych souhlasil i s Trumpem, že spekulovat, do jaké míry to ovlivnilo volební výsledek, je úplně nesmysl. To přeci samozřejmě každá volební kampaň je tvrdá, jsou tam různé vlivy. Ale sebevědomý národ a sebevědomá politická strana přece nebude prostě veřejně plakat. Je v tom ta frustrace z toho, že Hillary Clintonová prohrála. V tom i souhlasím tady s panem ministrem, že také trochu se zneklidněním jako hledím na to, jaká debata se okolo toho vede. Ale celkem nadějí mě uklidňuje to, že blíží se inaugurace a toto skončí.

Václav MORAVEC, moderátor:
Po 20. lednu tedy bude úplně...

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Tady víte, tady se asi na tom scházíme, ale já si to myslím také. Máme demokratické volby a to je opravdu otevřený prostor. Ti kandidáti se střetnou před očima všech a de facto nejsou moc limity na to, jaké používají prostředky. Tím, že se tím možná třeba i znemožní. Jako ale my nemůžeme dělat demokratické volby a zároveň teď ten prostor nějak obšancovávat a podobně. To je těžké. Čili to je otázka odolnosti, kterou si ta společnost vytvoří. Jako ti kandidáti to musí být schopni zvládnout a je to prostě něco, co na sebe my bereme.

Václav MORAVEC, moderátor:
A kolik k té odolnosti, o níž mluvíte jenom, patří to, že budou možné útoky eliminovány, že máme v České republice české tajné služby, kde například BIS koncem roku ve zveřejněné výroční zprávě konstatuje: „Značná část ruských zpravodajských důstojníků působila pod diplomatickým krytím ruské diplomatické mise, která zůstávala početně stále velmi disproporční vůči ostatním diplomatickým zastoupením, včetně velmocí, jako jsou Spojené státy americké nebo Čínská lidová republika.“ Konec citátu. Vyrovnává se podle vás současná česká administrativa, Alexandře Vondro, dobře s tím, na co ji upozorňují české tajné služby nebo také byste byl ostražitým před varováním tajných služeb, protože v minulosti selhaly?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já jsem dneska soukromník, já nemám žádnou státní pozici, vládní pozici, čili já nedostávám ty materiály zpravodajských služeb. A nemohu vám na toto kvalifikovaně odpovědět.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ale to veřejné varování, které jsem četl.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Každopádně si myslím, že musíme brát velice vážně jak působení ruských, tak působení čínských zpravodajských složek, protože mají tu tradici ofenzivní. Ještě k těm Američanům. Vždyť si vezměme, oni vynalezli internet, ten byl vynalezen vlastně jako vedlejší produkt práce na atomové bombě za 2. světové války. Já si myslím, že i Američané by se měli soustředit víc na nějakou ofenzivu prostě sebevědomější a míň na tuto ubrečenost. Naše pozice je samozřejmě trošku jiná, protože my jsme menší nebo střední stát, ale musíme se tomu bránit. Samozřejmě...

Václav MORAVEC, moderátor:
Postupuje dobře česká administrativa, jestliže ji tady BIS varuje, že značná část ruských zpravodajských důstojníků působí pod diplomatickým krytím ruské diplomatické mise a počet zaměstnanců ruské ambasády je disproporční...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
To je právě ta disproporce, je ten faktor. Když je to mezi Rusy a Američany, no tak oni ty ambasády mají ohromné, čili když vyhostí ta jedna strana nějakých 20 diplomatů, tak riskuje, že samozřejmě přijde i o 20 svých, ale ty síly zůstávají vyrovnané. Když se česká vláda, ať už jakákoliv, rozhodne vyhostit 20 diplomatů a oni udělají Rusové reciproční krok a vyhostí taky našich 20, tak my to můžeme zavřít, protože už tam nikdo nezbyde.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jinými slovy, nekritizoval byste za to Sobotkovu vládu a ministra zahraničí.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ne. Znovu já tady neumím na toto kompetentně odpovědět, protože ty informace nemám, takže prostě uvidíme.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Jenom disproporční vůči čemu? Když jsem se díval na počty teď , jak ambasády vypadají v těch bývalých postkomunistických zemích ve střední, východní Evropě, tak zjistíte, že jakoby ta naddimenzovanost jakási je všude. Ona vlastně je důsledkem minulosti a nedaří se to řešit nikomu. To je prostě něco, s čím těžko někdo hne, protože Poláci, Maďaři jsou všichni ve stejné situaci jak my. Ale chtěl ještě jsem jednu věc říct, kterou si tady neodpustím, protože to tady nikde moc ve veřejném prostoru jsem nezaregistroval. Když jsem byl na posledním summitu NATO, tak jsem tam vyslechl něco, co bylo pro mě docela příjemné, že totiž jestli někdo v kybernetické bezpečnosti nezaspal, tak je to Česká republika. A to můžete slyšet i od takových expertů, jako jsou Izraelci. Je to taky i ve spolupráci s nimi, ale snad je dobré to teda veřejně říci, že se někdy podceňujeme, ale já se domnívám, že to, co my vytváříme právě v této oblasti, a není to jenom zásluha nás dnes, to je jasné, je to dokonce zásluha i hluboké minulosti, že v této oblasti jsme měli experty, dokonce ještě za socialismu, ještě kdy to bylo v zárodečném stavu. Takže na tohle navazujeme, to držíme stejně jako naše chemické vojsko a je to jedna z věcí, kterou já chápu jako naši, prostě tady my nespíme a jsme dokonce v předstihu.

Václav MORAVEC, moderátor:
Když mluvíte, pane ministře, o tom, jak Česká republika je úspěšná, tak útoky ruských hackerů podporovaných Kremlem mají českou stopu, protože v českém vězení stále ještě zůstává Rus Jevgenij Nikulin, kterého v říjnu zadrželi naši policisté kvůli podezření právě z hackerských útoků. O vydání Nikulina oficiálně požádalo v jeden den Spojené státy americké i Rusko. Jak výrazně na vás tlačí obě velmoci, že chtějí Nikulina dostat do té své země? Tedy Američané do Ameriky, Rusové do Ruska?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ptáte se dobře, pane redaktore. Já připouštím, že ta témata volíte docela zajímavě a je možné, že ta témata, která už jsou zajímavá pro vás třeba, jsou i velmi zajímavá pro mě. A ta kauza skutečně má svou hloubku a v kontextu prostě sehrává nějakou roli.

Václav MORAVEC, moderátor:
Takže je případ Nikulin i tím globálním kontextem ruských hackerských...

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Souvisí to se všemi těmi věcmi, o kterých mluvíme. Ale já bohužel jsem špatný host teda do vašeho pořadu, protože já opravdu k téhle kauze se vlastně víceméně vyjadřovat nemohu. Já jenom vám řeknu jedinou věc, ano, souvisí to a souvisí to i s tím, co jsem říkal.

Václav MORAVEC, moderátor:
Takže tlačí na vás obě ty velmoci, protože je ta česká stopa součástí té geopolitické hry.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já řeknu jenom to, že to není marginální záležitost zřejmě podle toho, že to vyvolává zájem. Ale nedovedu si představit, co bych vám k tomu dál řekl. Prostě není to možné.

Václav MORAVEC, moderátor:
Nakolik mohou ty vztahy, když tady máme ruského hackera v naší vazbě a čeká se na jeho vydání a teď je otázkou, do jaké země, jestli do Spojených států amerických nebo do Ruska?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Tak tlačí - netlačí. Myslím si, že bych očekával, kdybych já byl ve vládě, tak si myslím, že bychom to řešili až s nástupem nového amerického prezidenta. Že teď to nemá cenu řešit.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ono právě podle nejnovějších informací Otázek si i česká justice vzala jistý time out, protože požádala Rusko i Spojené státy o doplnění jejich žádostí, takže podle vás není kam spěchat a mohlo by to vlastně...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
To je typický bezpečnostní problém i ve vztahu států dvou a je to prostě věc, tyto věci se také často, i když se o tom nikdy nebude mluvit veřejně, řeší na bázi něco za něco. A znovu říkám, já si myslím, že by bylo správné se tím zabývat vážně až po nástupu nového amerického prezidenta.

Václav MORAVEC, moderátor:
Počkejte, mělo by se to řešit něco za něco nebo by se to mělo nechat nezávislé české justici, protože to bude posuzovat nejdříve český soud, zda vydat a otázkou je, jestli Nikulin nevyvíjel hackerskou činnost, po čem jde i česká policie, česká...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ale samozřejmě, že nikdo neupře justici rozhodovat nezávisle. Nicméně i vy jste tady před chviličkou řekl, že si vzala justice time out.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já teda ještě řeknu jedinou věc k tomu. Svou nespokojenost a ta je v tom, že jak vy jste správně řekl, je to otázka soudu dnes. A pak, po rozhodnutí soudu, do toho může vstoupit ministr spravedlnosti. A to je ta moje stížnost. Mně vadí, že současný teda náš systém, naše legislativa a naše zákony neumožňují, to mají takto nastaveno, protože ve Spojených státech potom ten, kdo do toho vstupuje, je ministr zahraničních věcí. A já se domnívám, že to má svou logiku, protože tyto věci pak, extradice, v podobném případě je i věcí zahraniční politiky státu. Tím neříkám, že jsem úplně mimo, v rámci Bezpečnostní rady státu je možné se tím samozřejmě zabývat i můžeme o tom mluvit, ale...

Václav MORAVEC, moderátor:
My jsme tady měli jednu takovou kauzu, kauzu katarského prince, kde vydával někdejší ministr spravedlnosti Pavel Němec, byl za to vydání kritizován a byl tady ministr zahraničí. Myslíte si, že by to měla být tedy kompetence dvou ministrů zahraničí, že by...

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já jsem přesvědčen, že by to měla být kompetence ministra zahraničí, protože to často má poměrně zásadní vliv na vztahy s různými státy a v tomto případě docela klíčovými partnery. Takže já jsem přesvědčen, že ten americký model, kdy je to v rukách ministra zahraničí, je lepší. A já už jsem i informoval premiéra, že se budu snažit podobnou změnu iniciovat.

Václav MORAVEC, moderátor:
I kvůli případu Jakunina?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ne kvůli tomuto případu, obecně. Protože to se vrací. To není jediný případ, to se vrací a já si myslím, že tohle je zahraničně politické rozhodnutí z velké míry a že tyhle faktory by tam měly sehrávat klíčovou roli.

Václav MORAVEC, moderátor:
Byl byste proto, aby to byl ministr zahraničí nebo ministr spravedlnosti nebo oba, protože tak to může působit, že ministr zahraničí chce mít další kompetenci, autonomní kompetenci a chce ji vzít ministru spravedlnosti.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Proč to chce, proč to chtějí ministři zahraničí? Právě proto, aby diplomaticky s tím mohli nakládat.

Václav MORAVEC, moderátor:
Zobchodovat, když to řeknu hodně cynicky.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Čili jenom potvrzuje to, co já jsem tady říkal. Ale ne. Ale samozřejmě prostě má to svou logiku, aby tam ministr zahraničí měl své slovo. Já neříkám, že máme upřít úplně slovo ministru spravedlnosti, ale diplomacie by tu své slovo mít měla.

Václav MORAVEC, moderátor:
On nový americký prezident Donald Trump počítá s tím, že bude bojovat proti ruským a čínským hackerům, jak jsem zmiňoval v úvodu dnešních Otázek, ale výrazně chce napravit pošramocené vztahy mezi Spojenými státy americkými a Ruskem. Tady jsou Trumpova slova.

Donald TRUMP, zvolený americký prezident; 4. 1. 2017:
Bylo by hezké, kdybychom spolu vycházeli. Když ne, tak ne, ale pokud ano, bude to milé.

Vladimir PUTIN, ruský prezident; 4. 1. 2017:
Trump je velmi bystrý a nepochybně talentovaný. Není ale na nás, abychom posuzovali jeho kvality, to je na amerických voličích.

Václav MORAVEC, moderátor:
Říká na adresu nového amerického prezidenta jeho ruský protějšek Vladimír Putin. Máte, pánové, jasnější představu o nové podobě americko-ruských vztahů, když se teď dozvídáme, že například šéfem tajných služeb, které tady Lubomír Zaorálek, těch amerických tajných služeb, které jste, pane ministře, kritizoval, tak bude bývalý senátor Dan Coats, který má zakázaný vstup do Ruska, protože patřil k těm protiruským jestřábům?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Vy si děláte legraci. Ta vaše otázka, máte představu o budoucích rusko-amerických vztazích. Teď je to tak...

Václav MORAVEC, moderátor:
Kdo jiný než ministr zahraničí České republiky, protože budeme součástí té geopolitické hry.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Samozřejmě, ano. Teď to bude tak, že začátek toho roku určitě bude ve znamení poměrně bedlivého studia a sledování usazování americké politiky. Jak tady říkal Alexandr Vondra, on věří, že za dva týdny nebo zanedlouho se prostě ty věci zklidní a bude se fungovat normálněji. A já vás mohu ujistit, že Rusové, Číňané a všichni další budou velmi bedlivě sledovat všechny ty kroky, protože v této chvíli samozřejmě nikdo neví úplně, kudy se ta politika vydá. A aby to bylo zajímavější, tak se dá snadno doložit, že v těch lidech, kteří se rýsují jako klíčové postavy budoucí, ať je to poradce pro bezpečnost, národní bezpečnost nebo ministr zahraničí a podobně, že když si vezmeme tu škálu těch lidí, tak zjistíme, že oni reprezentují poměrně často odlišné myšlenkové proudy.

Václav MORAVEC, moderátor:
Proto se ptám, jestli se v tom vyznáte, co je možné očekávat, když nový šéf amerických tajných služeb...

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Pro mě je otázka, co očekává Donald Trump od toho, že často do těchto postů dává lidi, kteří vypadají, že mají skutečně odlišné, nemají zdaleka podobné názory. A je to, jako kdyby vlastně, to byla i taky moje spekulace, i určitý experiment, co to udělá, co ten střet vlastně těch názorů udělá a co nakonec zvítězí. Mohlo by to vypadat, je v tom samozřejmě riziko. Je v tomhle riziko, protože ono to může vyvolat i zlé scénáře, když zvolíte třeba politiku resetu vůči Rusku, tak to všichni víme, že už tady bylo, to už udělal Obama. A potom je otázka, co se stane, když vám to nefunguje a za půl roku narazíte, jaká bude vaše reakce. To jsou ta rizika, že pak to může být docela dramatické.

Václav MORAVEC, moderátor:
To znamená, že Trump může být v budoucnu, pokud by nastal tento scénář...

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Možná. To je spekulace. A ty moc k ničemu nejsou. Ale to, co si myslím, abych řekl něco pozitivního, domnívám se, že americká politika, i ta zahraniční, se přece jenom dostala ke zdi nebo v řadě věcí, vemme si třeba Střední východ, situaci v Sýrii, tam je prostě celá řada věcí, které ukazují, že to je problém, třeba ta politika na Blízkém východě. A to, že do toho přijde někdo, kdo se pokusí podívat se na to jinýma očima nebo přijde s jinými pohledy, to zároveň otevírá určité možnosti. Jestli se tady tohle pozitivní potvrdí, že prostě do situace, která vypadá, že je zazděná, přijde někdo, aby otevřel možnosti, takže jestli se projeví tato pozitivní očekávání nebo jestli... To prostě vám neřekne dnes podle mě vůbec nikdo.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ani Alexandr Vondra, který byl...

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
A proto si myslím, že to bude věc velmi bedlivého sledování.

Václav MORAVEC, moderátor:
Vy jste byl na české ambasádě ve Washingtonu. Co byste teď reportoval do Prahy, jestliže nový šéf amerických tajných služeb patří k protiruským jestřábům, má zakázaný vstup nebo měl zakázaný vstup do Ruska, byl na ruském sankčním seznamu?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Dan Coats tu cestu do Ruska teď nepotřebuje, on bude mít na starosti úplně jiné záležitostí, že, on bude koordinovat zpravodajské služby ve Spojených státech. Já bych reportoval takové to úsloví, lepší konec hrůzy než hrůza bez konce. Já se těším na toho Donalda Trumpa. Je to samozřejmě riziko určité, to nepopírám. Ale lepší než toto postupné umírání amerického vlivu ve světě, které jsme my viděli za Obamy a které, obávám se, by pokračovalo i za Hillary Clintonové. Pokud jde o Trumpa, já si myslím, že dvě věci je nutno v této věci říct. On sám je businessman. On sám bude spíš příznivec real politiky. To je transakční věc, něco za něco. Ale bude umět vystupovat z pozice síly, nebude odkrývat karty dopředu, jako každý businessman prostě ví, že není žádný deal, když prostě řeknu dopředu, co udělám. Takže bude hrát i s tím momentem překvapení. A má k tomu část vlastně těch nominací v té budoucí vládě, jako je, bych řekl, ze stejné krevní skupiny jako on, třeba ministr zahraničí /nesrozumitelné/ a poradce pro národní bezpečnost. Z druhé strany ale jsou tam jmenování zase jiná, spíš jestřábi, ministr obrany nebo Dan Coats a hlavně Kongres, hlavně Kongres, který, myslím, ho bude trošku také republikánská většina také tlačit do určité pozice. To my si pamatujeme i z časů, z časů Reagana. Ta otázka třeba sankcí, tak byl /nesrozumitelné/ dodatek vlastně, který držel, držel věc baltských států otevřenou, přestože samozřejmě americká vláda a prezident komunikovali se Sověty, i když byly baltské státy 40 let anektovány. A já si...

Václav MORAVEC, moderátor:
Když tedy mluvíte o sankcích...Můžu jenom vteřinku?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Jenom abych jaksi udělal ten závěr z toho, tato souhra pokud se bude hrát dobře a bude přinejmenším 2 roky platit, dokud republikáni budou mít tu kompletní většinu v obou komorách Kongresu, tak si myslím, že to může být velmi zajímavé a rozhodně pro mě aspoň jako pozorovatele dneska jednoznačně zajímavější téma k pozorování než to, co jsme viděli v poslední době.

Václav MORAVEC, moderátor:
A jenom vteřinku, pane ministře, velmi stručná otázka, stručná odpověď. Pokud byste si měl vsadit, zda do půl roku zruší Trumpova administrativa sankce vůči Rusku? Kvůli Krymu a Ukrajině, rozumějme.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Nevím. Já si nemyslím, že tu sankce budou věčně. Ale teď je důležité, já jsem říkal transakční jaksi, co za to. A tady prostě pro nás je absolutně klíčové, aby my jsme nebyli tou jaksi negativní položkou těch příštích výměnných obchodů, aby to nebylo na náš úkor. To je obrovský úkol české diplomacie a české vlády nedopustit. A tam já se bojím. Protože vzpomeňme si, jakou by velkou výhodou bylo tady dneska mít ten americký radar, proti kterému Luboš Zaorálek tak mohutně bojoval, protože bychom měli položku, kdy Donaldovi Trumpovi, americkému ministerstvu obrany by na České republice záleželo, protože tady by měli strategickou instalaci. Dneska ji tu nemáme, kvůli Lubošovi Zaorálkovi, kvůli Baracku Obamovi.

Václav MORAVEC, moderátor:
A teď vám budu oponovat a berte to, že to je částečně provokace a částečně to myslím vážně.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ne, to je pravda.

Václav MORAVEC, moderátor:
Že Donald Trump tady bude mít lepší investici, než je radar, a to jeho exmanželka Ivanka Trumpová, která se stane velvyslankyní v České republice?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Přestože je to exmanželka, tak pokud já vím, tak oni mají vztahy vlastně velmi dobré.

Václav MORAVEC, moderátor:
Není to lepší investice než radar?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
A já dokonce tomu i fandím, aby tady byla. Takže jestli to tak bude, tak se na to v zásadě těším. Ona dokonce i pomáhala Olze Havlové někdy začátkem 90. let ještě sbírat na Výbor dobré vůle, takže jsme ji viděli, na rozdíl od Donalda Trumpa. Nicméně to je...

Václav MORAVEC, moderátor:
To je lepší investice pro Česko.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ne. Porovnáváte absolutně neporovnatelné. Porovnávat exmanželku se zařízením, které chrání nejenom nás ale Spojené státy, je prostě absolutně, diametrálně odlišná záležitost.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já na své pozici k radarové základně Spojených států v České republice neměním vůbec nic. Myslím si, že to teď není sice akutní problém, ale jenom aby bylo zřejmé, že se podle mě nezměnilo nic, tak podívejte se, já si myslím, že je ještě víc pravda, že ten radar tady nepatří. Jako vojenští odborníci vám řeknou, že pokud máte takovouto radarovou základnu někde, tak právě na tyto základny jde první útok, protože to jsou ty oči, které je třeba tomu druhému zničit. A že ten útok bude veden atomovými zbraněmi, o tom mi řekli generálové, že je jasné. Postavit si radar tady za hlavním městem Prahou několik kilometrů, aby vám ho zasáhl někdo atomovým útokem, mi připadá dodnes jako úžasný nápad. Ten radar, ten, který my jsme napodobovali, byl někde v oceánu Tichém. Jako my jsme si ho tady chtěli postavit vedle hlavního města. Já si myslím, že tohle byla naprosto naivní představa, že takhle zajistíme bezpečnost země. A druhá věc je, vy říkáte, že jste zvědavý, kam se dneska vyvrbí politika Donalda Trumpa, že se na to docela těšíte. Takže vy to vlastně sám nevíte. Vy nevíte, jestli se z toho náhodou nestane tady kolbiště nějakého boje a vy byste přesto dal radar a riskoval, co když se to vyvine špatně, tak do toho spadneme také. Takže já se domnívám, že ta úvaha byla špatně stejně tak včera jako dnes. Takhle se uvažovat nedá. Myslet si, že si zajistíme bezpečnost tím, že se staneme podložkou nějakého radarového systému, který může být, nemusí být předmětem nějakého útoku na nevíme koho, tehdy to byl Írán, dneska to bude zase někdo jiný. Dneska víme, že v Íránu se zvolila jiná strategie. Dohoda s Íránem, která mně připadá jako jeden z dobrých výdobytků té Obamovy éry. A já bych se toho držel a nechtěl bych obnovovat tady strategii, kterou jste dělali vy. Ale to jenom, když jste to zmínil. Jinak si myslím, že ta debata je trochu zavádějící v jedné věci. Vy jste řekl, jako že se těšíte na tu politiku a my se tady věnujeme zahraniční politice a vypadá to, jakoby ta zahraniční politika měla přinést něco extra nového. Vy jste říkal, že to byl úpadek a teď že je šance na změnu. Tak pozor, já upozorňuju, že to, co je podle mě zjevné, že soustředění Donalda Trumpa zřejmě nebude na zahraniční politiku. Přece je velice pravděpodobné, že on se bude soustředit na politiku vnitřní. To je ten /nesrozumitelné/, ten rezavý pás. To, co nabídl americké střední třídě. To jsou ty klíčové sliby, které on dal. A v rámci toho je možné...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ne. Ale já bych ještě na to jako rád reagoval. Já samozřejmě chápu, že kolega musel reagovat. Ale stejná naivita jako ty argumenty, co jsme slýchávali před několika lety, když oponoval radaru, protože já jenom k tomu řeknu jednu věc. Západoevropské státy v dobách hluboké studené války měly jediné štěstí, že neměly Luboše Zaorálka jako ministra zahraničí, protože byly to přeci právě ty vojenské instalace, které zabránily tomu, aby Stalin pokračoval v tom marši až k Atlantiku. A kdyby oni tehdy v té opozici k tomu americkému rozmístění vojsk tady v Evropě, v Německu, v Holandsku, v Itálii používali prostě stejné argumenty, že začnou strašit jadernou válkou, no tak Stalin by byl až v Normandii brzo.

Václav MORAVEC, moderátor:
Pane ministře, vraťme se k těm sankcím vůči Rusku, americkým sankcím. Jste jako ministři zahraničí připraveni na to, že do 90 dnů může nový americký prezident Donald Trump zrušit sankce. Co s tím udělá Evropa, která reagovala předtím na Spojené státy? Zruší je ihned po zrušení amerických sankcí?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Víte, to je můj odhad. Ale já nevěřím na nějaké velmi rychlé spektakulární kroky nové americké administrativy. Co se týče těch sankcí, které vy máte na mysli, to jsou ty sektorové sankce, tak ty se mají zvažovat v červnu příštího roku, do té doby se jednak může ještě leccos stát, takže tady bych nepředbíhal. A druhá věc je, že se mezi tím odehraje také, předpokládám, summit NATO, jehož datum ještě není stanoveno, kde bude vlastně první možnost se Evropy setkat přímo s novým americkým prezidentem. A tady se mi zdá uvažovat...

Václav MORAVEC, moderátor:
Jinými slovy nemyslíte si, že Evropa bude postavena do 90 dnů před takové rychlé rozhodnutí, jak zareaguje na to, pokud by Trumpova administrativa zrušila sankce vůči Rusku?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já nevěřím tomu, že by se urychloval ten proces, který je teď stanoven tak, že ty sankce se mají zvažovat, znova o nich mluvit. To předpokládám v červnu roku 2017 a věřím, že to takhle bude a americká administrativa se stane součástí té debaty. Připouštím, že role Ameriky u těch sankcí byla významná. V tom se opravdu Američané angažovali, oslovovali nás každého, debatovali jsme s nimi o tom, takže kdyby se tohle mělo změnit, tak to samozřejmě ovlivní, to mohu připustit. Ale pro mě to jsou teď spekulace a já jsem spíš teda v tomto takový pozitivní, že se domnívám, že nebude docházet zas k dramatickým těm... Opravdu rozlišuji mezi těmi vyjednávacími pozicemi, mezi předvolebními prohlášeními a mezi tou skutečnou politikou. Ta, počkejme si na ni.

Václav MORAVEC, moderátor:
Už tady padlo slovo Sýrie, tedy země rozdělená občanskou válkou. Spojené státy zjevně po letech pokusů o zprostředkování míru v rámci občanské války v Sýrii skončily teď jako nezúčastněný pozorovatel tohoto občanského konfliktu. Naopak Rusko a Turecko se staly garanty nové mírové dohody, kterou oznámila na sklonku loňského roku syrská státní televize.

hlasatel syrské státní televize; 29. 12. 2016:
Armáda a ozbrojené síly ve čtvrtek vyhlásí zastavení bojů na celém území Syrské arabské republiky.

Vladimír PUTIN, ruský prezident; 29. 11. 2016:
Byly podepsány tři dokumenty. První mezi syrskou vládou a ozbrojenou opozicí o příměří na území Syrské arabské republiky. Druhým dokumentem je komplex opatření v oblasti kontroly režimu příměří. A třetím dokumentem je prohlášení o ochotě zahájit mírová jednání o syrském urovnání.

Václav MORAVEC, moderátor:
Slova ruského prezidenta Vladimira Putina. I přes to nejnovější příměří umírají lidé. Nejméně 9 lidí, včetně dvou civilistů, zahynulo v noci na sobotu v bojích nedaleko syrské metropole Damašku. Pane Vondro, počítáte s tím, že rok 2017 se stane i kvůli nástupu Donalda Trumpa rokem ukončení několikaletého občanského konfliktu v Sýrii?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Kéž by, protože ta občanská válka je velice tragická a ten počet obětí je ohromný a já myslím, že všichni si přejí, aby se boje zastavily. Ale nebude to samozřejmě ještě zdaleka jednoduché, protože to je vlastně „proxy" válka, se tomu v té odborné terminologii říká.

Václav MORAVEC, moderátor:
Pro nás laiky.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Kde je vlastně jakoby zástupná válka, kde válčí nejenom ty frakce, které jsou zainteresovány v Sýrii, ale vlastně i ty země v okolí, ty mocnosti v okolí, které mají prostě zájmy své, to znamená Írán, to znamená Turecko, to znamená Saúdská Arábie. A potažmo samozřejmě Rusové, Evropané. Čili nebude to podle mého soudu jednoduché. Zase se tady ukazuje.

Václav MORAVEC, moderátor:
Prospěje té věci to, že se Spojené státy americké staly teď pozorovatelem, nezúčastněným pozorovatelem, protože to vzdaly?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Barack Obama tady udělal prostě velikou chybu, kdy na jedné straně vlastně to vyhrocovali Američané rétoricky, vyzývali opakovaně Asada k odchodu. Čili vlastně jakoby tím pádem podporovali ty protiasadovské síly k dalším bojům. Pak dokonce slíbil intervenci, dal pro ni nějaké podmínky, když ty podmínky skutečně nastaly a Bašár Asad nasadil chemické zbraně, tak se stejně nic nedělo. Čili vlastně se rozevřely ty nůžky mezi tím očekáváním a tou realitou, pustil tím pádem naplno do hry Rusko. Čili dneska už se nevyjednává ani v Ženevě jako tradičně desetiletí předtím ale v Almatě.

Václav MORAVEC, moderátor:
Začne se teď znovu se má začít...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
V Astaně. Čili vlastně Kazachstán tady přebírá roli Švýcarska. No to je jako symbol, bych řekl.

Václav MORAVEC, moderátor:
Znovu koriguju, že Vladimir Putin říká, že se znovu vrátí ty mírové rozhovory do Ženevy.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Jako že by s nástupem Donalda Trumpa jaksi Američané dali ruce úplně pryč. On mimochodem to velmi souvisí s Íránem celý ten vývoj. A přeci jedním z nejtvrdších postojů, které Trump zaujímal, byla jeho kritika té dohody, kterou západ udělal s Íránem, že teda odložil o pár let výstavbu toho íránského jaderného programu a uvidíme, co se bude dít tady na této frontě, protože to samozřejmě může mít vliv i na Sýrii.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já teda souhlasím s tím, co tady bylo řečeno, že nelze použít, že to Američané vzdali. Takhle to úplně není. Je to teď otevřené, je to přesně, co říkám, že budeme sledovat, co se bude dít. Američané samozřejmě nejsou v dobré pozici v Sýrii, protože tam nemají partnery na zemi, nemají tam prostě silného svého partnera, se kterým by mohli jednat. To je oslabuje, to je daleko horší situace než v Iráku, kde tam prostě se angažují a to jisté, že tam se angažovat budou.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jsou si tedy vědomi, že ta opozice je ta roztříštěná a dokonce i teroristická.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Dokonce zazněly z úst Johna Kerryho i velice kritická slova na ty jejich partnery, že vlastně selhávají, takže tam je vidět, že se ztrácí i to poslední spojení, které tam bylo. Přesto není jasné, co udělají. Upozorňuju, že teď ta iniciativa, která byla rusko-turecká, s přispěním teda a akceptací ze strany Íránu, ta ruská jasně řekla, že do toho Američany zvou, dokonce je zvou i do té Astany. Teď ponechme stranou, jestli je to opravdu upřímné, protože skutečně to, co je úplně zásadní novum, které teda je historicky podstatné, že skutečně se Rusko s Tureckem, a dokonce si volali Erdogan s Putinem a že prostě se rozhodli, že oni sami bez Evropy, bez Spojených států se pokusí nastolit příměří v tom prostoru a oslovili úspěšně zhruba 60 % těch opozičních sil, včetně té rijádské opozice a podobně. A získali od nich souhlas, že by se účastnili těch... 20. prosince byla vydaná takzvaná moskevská deklarace, která říká, že hlavní je boj s terorismem a že ta otázka Sýrie nespojuje se přímo s odchodem Asada. A tohle akceptovali i Turci, jejichž názor na Asada byl velice kritický.

Václav MORAVEC, moderátor:
Myslíte tedy, že je pravděpodobnější, když položím stejnou otázku vám, jako jsem kladl na začátku Alexandru Vondrovi, že rok 2017 spíš bude dalším rokem v pořadí pokračování občanské války v Sýrii nebo naopak koncem občanské války v Sýrii?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ale moje role není, já nejsem věštec. Moje role není hádat, já vám mohu říkat fakta. Fakta jsou taková...

Václav MORAVEC, moderátor:
Ne. Na základě vašich analýz odhadovat, co je tedy pravděpodobné. Bude pokračovat?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Dobře. Už v této chvíli, jakkoliv teda to byl pozoruhodný pokus a částečně úspěšný, se ukazuje, že jsou tam třenice. Jsou velmi vážné třenice mezi Íránem a Ruskem a co se ukazuje podle mě dále, v průběhu toho příměří zahájila syrská armáda ofenzivu v tom, poblíž Damašku. A já nepochybuju o tom, že Asadovi na tomto příměří zas tak moc nezáleží. Prostě pro něho to politicky nepředstavuje velký ten. Takže ten zájem těch hráčů klíčových to skutečně držet, je limitovaný. Na druhé straně existuje zřejmě určitý zájem Turecka a Ruska to uklidnit. Možná proto, že Rusko hledá východisko. Bojí se afghánistánského symptomu. To znamená, Rusové by možná našli cestu, jak to zároveň ukončit. Jestli se jim to ale povede, jestli se, proto se také s těmi Turky začali dohadovat, jestli ten zájem bude dostatečný, to vám dnes také nikdo neřekne. To znamená, já si bohužel umím i představit, že i tento pokus nemusí být úspěšný, jakkoliv já si přeju každé příměří, aby bylo úspěšné, byť dohodnuté na této úrovni. A s tím, že bych se potom k němu i přidal. Myslím si, že by na tom bylo, aby třeba na tom participovali i další. Nicméně je to křehké. To je jediné, co vám řeknu s jistotou. Je to křehké, nejisté a nikdo by vám podle mě, kdo zná situaci, nedal žádné 100% garance, co se týče budoucího vývoje v Sýrii, protože ty zájmy těch jednotlivých hráčů jsou různé a protože u některých ten zájem skutečně to uklidnit je minimální.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ono Turecko, jak bylo řečeno, se stalo jedním z klíčových hráčů i na té syrské šachovnici, protože dojednalo to nejnovější, byť křehké příměří, jak říká Lubomír Zaorálek, právě s Ruskem. Samo Turecko navíc bojuje s teroristickými útoky. Loni jich zmařilo podle nejnovějších čísel na 339. Od Silvestra země zažila 2 atentáty a odborníci na terorismus čekají, že atentátů bude letos v Turecku víc než v tom loňském roce, kdy teroristé zaútočili ve dvou desítkách případů. Tady jsou ty nejdůležitější z nich.

redaktorka:
Víc než stovka lidí zemřela v říjnu 2015 při dvou sebevražedných atentátech v centru Ankary. Teroristi tam pak znovu zaútočili i loni v únoru a v březnu. Útoky si vyžádaly celkem 65 mrtvých a 160 zraněných. Terčem atentátů se stal také Istanbul. Červnová střelba na Atatürkově letišti připravila o život 45 lidí, na 240 dalších bylo zraněno. Při prosincové explozi u fotbalového stadionu istanbulského klubu Beşiktaş pak zahynulo 45 lidí a novoroční útok na diskotéku v klubu Reina nepřežilo 39 návštěvníků. Teroristi útočili i na jihu Turecka. Srpnový pumový útok na svatbu městě Gaziantep má nejméně 54 obětí a stovku zraněných.

Václav MORAVEC, moderátor:
A pouhých 5 dní po novoročním útoku v istanbulském nočním klubu se teroristé ozvali znovu, a to v západotureckém Izmiru. Bilance ničivého výbuchu auta nejméně 2 mrtví, 5 zraněných. Když experti očekávají víc teroristických útoků v Turecku než v roce letošním, 339 zmařených útoků, bude Turecko destabilizovanou zemí?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Bude čelit velikým problémům. Jeden z těch největších expertů před více než 20 lety napsal knížku Konflikt civilizací. Samuel Huntington. Tehdy jaksi politici se snažili dávat najevo, že to není scénář, který musí nutně nastat, ale fakticky my v tom jsme. Na jedné straně je ten sekularizovaný západ, na druhé straně je ten stále aktivnější svět toho radikálního politického islamismu a to Turecko prostě je zemí, které je přímo na té zlomové linii. Kdy na jedné straně má to Atatürkovo dědictví, které Turecko sekularizovalo a učinili ho vlastně spojencem západu, na druhé straně ta společnost je pod jaksi obrovským tlakem toho rostoucího islamismu a prezident Erdogan v tom prostě nějakým způsobem bruslí tak, aby se udržel u moci. Je to typický politik toho mocenského instinktu. Je to hráč.

Václav MORAVEC, moderátor:
Sílící islamismus Turecka, je to podle vás důvod těch útoků teroristických nebo čemu přičítáte...?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Samozřejmě prostě ano, oni chtějí destabilizovat Turecko, protože přes všechny změny, které Erdogan nastolil, tak ještě furt nebo stále teda je to ještě země, která se úplně nezřekla toho Atatürkova dědictví. Takže jejich cílem je Turecko destabilizovat. A proto já s tím názorem, že v těch dalších letech bude Turecko těmto útokům čelit i možná větší měrou, souhlasím.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já řeknu jenom takových několik prvků. První, který musím stále zdůrazňovat, Turecko je nesmírně významný partner Evropy. Z hlediska vojenského. To vám řekne každý generál. Jeho role jako partnera v alianci je docela klíčová.

Václav MORAVEC, moderátor:
Proto je Turecko členem Severoatlantické aliance.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
To není náhoda. Ono vlastně otevírá celý ten prostor na Balkán. Když ztrácíme Turecko, tak se otevíráme neskutečným způsobem. Tohle je třeba si neustále uvědomovat, jak významný to je spojenec. Druhá věc, která je podle mě jistá a nelze mít pochyb, 400 mrtvých od léta, to je prostě dílo takzvaného Islámského státu, který má konkrétní úmysl destabilizovat Turecko a pracuje na tom. A teď ten problém je v tom, jak na to reagovat, jak vytvářet odolnou společnost. Já jsem měl teď nedávno možnost vlastně před Vánoci se setkat s Recepem Erdoganem v Ankaře a ten rozhovor byl velmi racionální, tak se ani nedivým, když teď vydal nedávno vyjádření, které možná překvapuje, kde řekl, že vytváření těch dělících čar a spojů ve společnosti vlastně nahrává Islámskému státu. To je v zásadě správná teze, kterou bychom všichni podepsali, ale bohužel ta debata s tureckými představiteli je právě komplikovaná v tom, že my jim říkáme, že pak ale nesmí ty dělící čáry sami oni vytvářet, že prostě ta eskalace té situace, zavírání dalších, dokonce mediálních, novinářů a podobně je něco, co vlastně tu společnost rozděluje a co jde vlastně proti té odolnosti společnosti. Takže to je ta debata, kterou my podle mě musíme s Turky vést. Prostě aby skutečně vytvářela i společnost, která bude schopna tomu čelit.

Václav MORAVEC, moderátor:
Zároveň, když jste zmínil svoji návštěvu Turecka, pane ministře, tak jste bezesporu čelil i nepříjemným otázkám tureckých politiků, včetně tureckého prezidenta Erdogana, protože na kurdské milice byli napojeni dva obyvatelé České republiky, kteří jsou dodnes v tureckém vězení. Máte nejnovější zprávy, kdy by se mohli dostat na svobodu?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Nečelil jsem nepříjemným těm, protože všichni jsme věděli o té situaci něco jakoby partneři, to byl ministr zahraničí, premiér a prezident a ta debata byla poměrně taky racionální. A já jsem řekl už na závěr té cesty, že mám dojem, že najdeme řešení. I když to nebude trvat možná týdny ale delší dobu, protože je to věcí toho soudu.

Václav MORAVEC, moderátor:
Jak jsme se během toho měsíce přiblížili k tomu řešení?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já bych řekl, přibližujeme se a já protože mám důvěru v to, co my bylo řečeno, tak si myslím, že to dopadne dobře. Pokládám v tomto Turky za spolehlivé partnery, takže...

Václav MORAVEC, moderátor:
Že tedy dvojice bude vyšetřována na svobodě nebo že by...?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ne. To si teď netroufám říci, protože tohle je v rukách soudu, za ten já nemohu mluvit. Já ale věřím, že v tomhle najdeme řešení. My jsme se nebavili jenom o této kauze, pro mě bylo zajímavé třeba to, že jsem nedostal nepříjemné otázky na vízový režim a podobně, že vlastně Turci jsou poměrně v těchto jednáních trpělivější, než by se nám zdálo podle některých veřejných vyjádření. Prostě mám dojem, že... Víte, v čem je problém politiky, že i Erdogan podle mě si uvědomuje, že sice na rozdělené společnosti můžete vyhrát volby, ale těžko se takové společnosti vládne. A to je také jeho problém. A to je něco, co on si musí také zvážit. Jestli chce tu společnost sjednotit a vytvořit v ní nějaký smír, který potřebuje, tak prostě nemůže zároveň dělit. Ano, tady když vstoupím do vaší řeči, Turecko je země, kam Evropská unie na základě loňské březnové dohody vrací uprchlíky. Registrovaní běženci tam žijí buď v uprchlických táborech nebo v komunitních centrech. A tady jsou další data.

redaktorka:
Světový potravinářský program se v uprchlických táborech v Turecku stará o 140 tisíc lidí. V komunitních centrech pak o dalších skoro 146 tisíc běženců. V největších táborech žije až 30 tisíc uprchlíků a komunitní centra mají na starost až 44 tisíc utečenců.

Václav MORAVEC, moderátor:
A do Evropy v loňském roce po dvou hlavních námořních trasách dorazilo o dvě třetiny méně migrantů než v roce 2015. Celkem břehu evropského kontinentu loni dosáhlo 364 tisíc migrantů. Myslíte, že je v zájmu Turecka vypovědět tu zhruba rok starou dohodu s Evropou?

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já myslím, že takhle se to říct nedá, že jaksi v zájmu Turecka není mít konflikt s Evropou, ale zároveň zase je to prostě vždycky o nějakých transakcích, něco za něco. A Turecko ví, že toto je víc v zájmu Evropy nežli Turecka, protože pokud zůstávají v Turecku, tak to nese na svých bedrech Turecko. Čili Turecku je nutno v tomto prostě pomáhat. To asi jako /nesrozumitelné/ přesvědčen.

Václav MORAVEC, moderátor:
Myslíte, že ta Evropa je jednotná, podíváte-li se na postoj Rakouska těsně před Vánoci, kdy rakouský ministr zahraničí řekl: zmražme vyjednávání s Tureckem, respektive přibližování Turecka k Evropské unii.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ano. Ale tady já nebudu kritizovat Rakousko, protože naopak Rakousko se konečně loni probudilo a myslím, že i tady pana Zaorálka kolega Kurz je jako mladík, ale jako já ho opravdu sleduji a nedělá to špatně. A prostě Rakušané udělali hodně práce, aby zkomplikovali nebo prostě chránili hranice na té balkánské cestě. Teď nejde jenom ta hranice vlastně námořní, mezi Tureckem a Řeckem, kde Řekové stále ještě dělají málo a zaplaťpánbůh, je ta dohoda s Tureckem. Ale oni udělali velký kus práce s Makedonií a se Srbskem. Takže i kdyby ta dohoda padla, tak přeci jenom už tam existují nějaké bariéry. Takže v tomhle smyslu Rakousko se probudilo a daleko dříve než Němci a já je rozhodně nebudu kritizovat. Co myslím, co oni chtějí jaksi dosáhnout, aby Evropa konečně začala chránit své vnější hranice, to je to, co my jsme tady všichni říkali a shodovali jsme se na tom.

Václav MORAVEC, moderátor:
A nespoléhat tedy na Turecko.

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
A nedostat se do pozice, kdy najednou pak jsme v pozici prosebníka a Turecko zoufale na kolenou musíme prosit, aby nám pomohlo. Čili v tomto ohledu já vidím to rakouské prohlášení.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já tohle přiznám se, že trošku vidím odstíněněji. Jednak nemyslím si, že my se musíme tak prosit Turecka, protože...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já se omlouvám, ale to byla přesně ta situace, ve které byla kancléřka Merkelová v tom loňském roce, kdy se ta dohoda dávala na jaře dohromady.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ale víte, to je spíš otázka mediální, že se do takové situace necháte dostat. Ale já vás ujišťuju...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já se omlouvám, že odporuji, ale to nebylo pouze mediálně, to bylo přeci to její reálné rozhodnutí, pojďte všichni ze Sýrie sem. A pak jaksi, když ta vlna se dala do pohybu, no tak se pracně hledalo, jak to zastavit.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Ano. Ale já se teď snažím mluvit jenom o té jedné věci, že Turecko má zájem na zastaven migrační vlny stejný jako my, protože oni nechtějí, aby se Turecko stalo criss cross country, kterou budou křižovat migranti. Oni jich mají 3 miliony a nechtějí mít víc. A dokonce oni i na té hranici se Sýrií odvádějí poměrně velkou práci. Tam ve čtyřech táborech /nesrozumitelné/ v každém táboře, oni tam prostě skutečně ví a oni ví, mi to říkali Turci, že ví, že ti Syřané, že řada z nich skutečně by se chtěla vrátit zpátky. A oni tím, že je tam udrží, tak vytvářejí podmínky pro to, kdyby se to... Takže oni tam...

Václav MORAVEC, moderátor:
Jinými slovy ta rok stará dohoda, zhruba rok stará dohoda bude bez problémů podle vás pokračovat.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já jsem to řekl úplně otevřeně Erdoganovi do očí, vy máte zájem na řešení migrace stejný jako my. To není tak, že my se o něco prosíme. A on to nezpochybnil. To znamená, já si stojím za tím, že to je náš společný zájem a v tom, ano, máte pravdu s tím Rakouskem, máte pravdu v tom, že my máme a Rakousko správně s námi nás podpořilo v té ochraně vnějších hranic jako předpokladu, nebudeme se bavit, jak se máme bavit o nějaké distribuci, kdy nejsme schopni chránit vnější hranice. V tomhle Rakousko sehrálo, a to jsme byli na stejné lodi, a to máte pravdu. Na druhé straně, kdybychom se bavili...

Václav MORAVEC, moderátor:
Netlačí tedy, Turci netlačí na uvolnění toho vízového styku a nemáte pocit, že by letos na jaře došlo k tomu, že když Evropa nezavede během roku 2017 vízový styk s Tureckem, tak Turecko půjde od té smlouvy?

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Na jednání, které já jsem vedl, to nikdo nezvedl. Nikdo mě na tohle neupozorňoval, ani mě nikdo takovýmto způsobem nevaroval. Já prostě stále rozlišuji mezi vyjádřeními, které se dělají veřejně, pro vnitřní publikum a mezi tím, jak vypadá to jednání. A ta jednání v tomhle byla naše daleko klidnější, jako kdyby si, já jsem prostě silný pocit, že Turecko si uvědomuje, že tady tyhle dealy, tyhle naše dohody mají oboustranný význam, ať jsou ekonomické, migrační nebo vojenské.

Václav MORAVEC, moderátor:
Takže budou pokračovat.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
A další věc jako co se týče Rakouska, tam si ale myslím, že v té poslední fázi tady jsem nebyl tak úplně nadšen tím, co Rakousko sehrálo ve věci těch přístupových rozhovorů, protože tady zase, řeknu nemilosrdně, se obávám, že se hrála spíš vnitropolitická hra Rakouska, protože tam ta situace také nevylučuje blízké volby. Takže tam si myslím, že když jde o ten jakoby útok na Rakousko, na Turecko, tak to si myslím, že mí kolegové na tom /nesrozumitelné/ vůbec nechápali, protože se ptali Rakušanů, kde je ten plán B, kromě toho, že to bude sbírat body na domácím publiku.

Václav MORAVEC, moderátor:
Lubomír Zaorálek a Alexandr Vondra. Děkuji za první diskusi roku 2017 ke geopolitice a k zahraničním vztahům. Děkuju a těším se na setkání v letošním roce.

Lubomír ZAORÁLEK, ministr zahraničí a místopředseda strany /ČSSD/:
Já bych ale rád veřejnosti sdělil, že ta naše čilost tady a lucidita je způsobena tím, že nás tady drží v podmraženém stavu pan redaktor Moravec a protože to netuší diváci, tak bych jim to rád řekl.

Václav MORAVEC, moderátor:
Ono je lepší držet politiky v podmraženém stavu, než kdybyste...

Alexandr VONDRA, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
To nebyla moč, ale to byl čaj. Takže děkujeme za pozvání.

Václav MORAVEC, moderátor:
Další zajímavá témata nabízíme v Otázkách.

Alexandr Vondra