Rozhovor pro Pravý břeh: Nemít žádný názor je horší než se mýlit
25. července 2016
Rozhovor s Petrem Fialou o české politické scéně po Brexitu. Zahraniční politika státu má odrážet širokou politickou shodu. Jak ji ale dosáhnout, když ani nevíme, co vláda vlastně chce?
V minulém rozhovoru jsme mluvili o Brexitu. Nyní bych se rád zeptal, jak na novou situaci reagují čeští vládní i nevládní politikové. Začněme Bohuslavem Sobotkou. Je samozřejmé, že jako opoziční pravicový politik budeš jeho postoj k současné EU kritizovat, co Ti ale vadí nejvíce? Z médií by člověk mohl nabýt dojmu, že migrační kvóty. Nebo je to spíše celková podřízenost současnému ideologickému evropanství?
Mně by vlastně ani nevadilo, že má Bohuslav Sobotka na Evropskou unii jiné názory než já, pokud bych věděl, jaké jsou. Říkáš, že je samozřejmé, že ho budu jako opoziční politik ve věci EU kritizovat. Ale přiznám se, že pro mě to až tak samozřejmé není. Vysvětlím proč. Stále si myslím, že v otázkách zahraniční politiky bychom se měli snažit dosáhnout co největší shody, zvláště pokud jde o naše národní zájmy. Zahraniční politika, a k ní pořád počítám i evropskou politiku, by neměla být předmětem každodenního politického boje. Přece nemůže být tak těžké si říct, na jakých zájmech se všichni shodneme, a ty potom prosazovat. V případě Brexitu jsem opakovaně vyzýval k tomu, ať si všichni sedneme dohromady, vláda s opozicí, a zkusíme najít národní shodu. Musíme se přece bavit o tom, jak bude Česká republika dál postupovat. Vláda na to nereaguje, premiér Sobotka vytváří jakési úřednické pracovní skupiny, ale my potřebujeme politickou debatu o tom, co chceme. Politickou pozici České republiky za nás při vší úctě žádní úředníci neudělají. Já toho vlastně po Bohuslavu Sobotkovi nechci tak moc. Jako premiér by měl aspoň vytvořit podmínky pro to, abychom národní shody na celkové evropské politice zkusili dosáhnout. Když to neudělá, tak všechna jeho prohlášení o reformě, o potřebné změně EU jsou jen prázdné řeči.
A když už doma nějaké shody dosáhneme, český premiér se musí pokusit ji prosadit v Bruselu, což asi není snadné. Chce to dravost a „ostré lokty“. Jak těžké je uhájit naší těžce vyjednanou pozici na evropské úrovni?
Je to těžké. Poslouchám premiéra, jak najednou mluví po Brexitu o zásadních reformách EU, a pak vidím, jak aktivně podporuje setrvání J. C. Junckera. To jsou věci, které se navzájem vylučují. Buďto chci změnu, která je zájmu České republiky, nebo „vyji s vlky“, tentokrát těmi bruselskými, protože je to pohodlné. Chápu, že je nepříjemné se stavět bruselské mašinérii. Kdo tam nebyl a neví, jak to chodí, nechápe ten sofistikovaný tlak, kterému je tam český politik vždy vystaven. Taky jsem to zažil jako ministr. Na rozdíl od řady jiných politiků jsem do Bruselu jezdil, mnoho ministrů se tomu vyhýbá a nechávají to zcela na úřednicích. Pak se nic neprosadí. Tlak na premiéra je ale x krát větší. Bruselská politicko-byrokratická elita moc nehrozí, tlačí jinak: jen různě protahuje jednání, míchá názory a postoje, nedává hlasovat, má různé formáty jednání, které střídá. Pak nebohého premiéra o přestávce poplácávají po zádech, tu předseda Komise, tu prezident Rady, támhle německá kancléřka, blahosklonně francouzský prezident. Jsou dopředu domluveni, mají svoje zájmové koalice, ve které my skoro nikdy nejsme. Premiér pak snadno podlehne bláhovému pocitu, že dělá onu velkou „evropskou“ politiku, když v Bruselu zapomene, co doma slíbil, že bude prosazovat. Sobotka není první český premiér, kterému se to stalo. Tomuto tlaku dokázal odolávat dobře jen Petr Nečas, lámali ho občas celou noc a stejně neustoupil. Doma mu za to nikdo nepoděkoval, ale jeho evropská politika byla účinná. Žádné silné řeči doma a pak sesypání se v Bruselu. Prostě hájil v Bruselu, co řekl tady – a jak se ukazuje, šlo to. Od Sobotky nic takového čekat bohužel nemůžeme.
Je tu ještě jeden problém. Premiér Sobotka nikdy o své pozici k EU žádnou ucelenou představu nepředložil, tak ani nemám s čím diskutovat a polemizovat. Snad nějaký náznak byl v jeho projevu na Humboldtově univerzitě zhruba před rokem, kde se hlásil k tomu být v jakémsi „hlavním proudu“ Evropské unie, k přijetí eura a k podobným věcem. A jsme u toho. Chce Sobotkova vláda přijmout euro, nebo ne? Ví to někdo? Já to tedy nevím. A když poslouchám výroky klíčových představitelů vlády, tak je mi jasné, že to nevědí ani oni. Ale jak se pak máme bavit o nějaké národní pozici a prosazování národních zájmů? Tohle je velmi smutné. Nemít žádný názor a žádné zájmy je horší, než se mýlit.
Pro celou řadu politiků je Brexit asi velkým problém, neboť nevědí, jakou pozici mají nyní zastávat. Jakou politiku hájí český prezident vzhledem k nové situaci? Byl vždycky hodně samostatný, i vzhledem k vládě, zejména v zahraniční politice. Není plný rozporů, když například hájí zavedení eura pro ČR a současně brojí proti špatné migrační politice?
Miloš Zeman samozřejmě plný rozporů je. A správně říkáš, že se to projevuje právě v evropských otázkách. Zeman je levicový intelektuál a současně pragmatický politik hodně využívající nálady svých voličů. On by asi chtěl federalizovanou Evropu, ale současně je mu jasné, že lidé už nic takového nechtějí. To vyvolává ta vnitřně protikladná tvrzení, která ale jeho voličům nevadí. Nakonec nás to nemusí překvapovat – dialektika je přece součástí levicového postoje.
Já ale vidím problém jinde. Prezident Zeman nemá dělat a určovat zahraniční politiku. Za tu je odpovědná vláda. Jenomže protože je vláda v zahraniční politice slabá, nejednotná a bez názoru, tak nechává prostor Miloši Zemanovi. A pak se nestačíme divit, jak hlava státu vysílá tu eurofederalistické, tu proruské, tu pročínské signály, v jednu chvíli by prezident šel do války s Islámským státem, pak zase nabízí mírové řešení kde čeho. Mně by ale glosování zahraniční politiky ze strany prezidenta až tak nevadilo, kdyby tu vedle toho stála srozumitelná, koncepční a silná zahraniční politika vlády. Protože nic takového nemáme a Miloš Zeman chvíli supluje premiéra, chvíli ministra zahraničí, tak to vypadá, jak to vypadá. Od Miloše Zemana jako od prezidenta bych v souvislosti s Brexitem čekal jednu věc, ve které by opravdu mohl a měl „nahradit“ premiéra: že by si třeba pozval reprezentanty všech parlamentních politických stran a snažil se s nimi o dosažení nějaké národní pozice.
Myslíš, že by to fungovalo?
Třeba by se to nepovedlo, ale myslím si, že za dané situace by se měl prezident o něco takového pokusit. Jenomže on od počátku pojal prezidentský úřad jako konfrontaci se svými skutečnými či domnělými nepřáteli a jako soutěž v bonmotech a provokacích. Tady mu na to lidi skočí, z Hradu ostatní zní u nás vždy všechno o něco lépe, dostane to ten prezidentský odér. Jenomže pro zahraniční politiku, která má jiná „pravidla hry“, je to smrtelné. Zbytečně ztrácíme mezinárodní pozici a to je nebezpečné. Zeman má navíc jako prezident spojovat a to nedělá. Nevyužil ani této příležitosti, kterou mu svou nečinností premiér Sobotka donesl doslova na talíři.
Za nejhorší politický fenomén považuji v současné ČR Andreje Babiše, a to nejen proto, že jeho politika nemá jasné ideové obrysy, ale že významně oslabil kontrolní demokratické mechanismy. Často se v jeho případě používá matoucí výraz „populista“. Jak tomuto slovu ve vztahu k Andreji Babišovi rozumíš a kde vidíš jeho pozici vzhledem k současné mezinárodní situaci, pokud nějakou pozici vůbec má?
Zahraničně politické názory Andreje Babiše by byly směšné, kdyby jeho působení v politice nebylo celkově nebezpečné. Myslím, že v případě Andreje Babiše není slovo populista ani tak matoucí, docela ho vystihuje. Co si myslí, že si zrovna lidi myslí, to řekne. Tedy abych to řekl přesně: řekne to, co mu poradí na základě průzkumů nálad jeho voličů a potenciálních voličů jeho poradci. Babiš na mě působí, jako by o mezinárodních vztazích nikdy nepřemýšlel. Jinak by snad ani nemohl v tak krátkém čase vydávat tolik protiřečících si výroků. Nad jeho názory na mezinárodní politiku by bylo nejlepší mávnout rukou, jsou to nekonzistentní, občas silácké a často naivní výroky. Jenomže nešťastnou shodou okolností se nějak stalo, že je vicepremiérem (i když on sám si myslí, že není, jak kdesi řekl) a ministrem financí, tak se občas přihodí, že ho někdo poslouchá. Tak jak je ale z hlediska výsledků slabý politik doma, tak i jeho výroky směrem „do světa“ nemají velkou váhu. Nebo lépe: nemají žádnou váhu a on ho taky v zahraničí nikdo vážně nebere. Škody to moc neudělá, ale výsledky z toho taky žádné nebudou.
V poslední době bych mohl mít radost, protože Andrej Babiš doslova vykrádá dlouhodobý program ODS. Už se dokonce označil i za eurorealistu, vyzývá k ochraně hranic, k reformě Unie atp. Jenomže radost z toho mít nemohu, protože Andreji Babišovi se to nedá věřit. Před rokem říkal něco úplně jiného. Za pár týdnů to bude říkat zase. Problém s populisty je jeden: chvilku s nimi souhlasíš, chvilku ne, ale nikdy nevíš, co si vlastně myslí a co budou dělat. U premiéra Sobotky, i když jeho postoj k Evropské unii není úplně jasný, aspoň vím, co prosazuje sociální demokracie, a mám přiměřenou jistotu, že se v těchto mantinelech bude pohybovat. Mám s čím diskutovat, s čím polemizovat, v čem hledat shodu a tak nějak by politika měla vypadat. V případě Andreje Babiše nic takového není.
Bohužel tahle vládní konstelace socialistů a lidovců, kteří jsou v tlaku svých eurofederalistických evropských spojenců, a nečitelného populistického Babiše, nedává České republice moc šancí, že v Evropské unii prosadíme svoje zájmy.
Abychom nemluvili pouze o vládních politicích a stranách. Co TOP 09, vždy výrazně proevropská? Jak se nyní staví Miroslav Kalousek k Evropské unii a evropské integraci? Mluví – jako dnes takřka všichni – o reformě, jak si ji ale může představovat?
Miroslav Kalousek pokračuje v prointegrační politice TOP 09. Možná u toho nevypadá vždy úplně osobně přesvědčeně, ale zachovává důsledně pozici Karla Schwarzenberga, což v jeho situaci chápu. Po Brexitu znovu zopakoval, že chce být v eurozóně a v „rychlém pruhu“ případné dvourychlostní Evropy. To je srozumitelný postoj, i když si nemyslím, že by to bylo pro Českou republiku dobré. Ale TOP je v tomto konzistentní a dlouhodobě čitelná. Samozřejmě, má to svoje úsměvné limity. Třeba když za ně mluví jejich europoslanec Jiří Pospíšil, který před pár lety neměl žádný problém hlasitě hájit eurorealismus ODS. Ale to není důležité. V evropské politice se s TOP neshodneme, ale naštěstí je plno jiných věcí, ve kterých můžeme dobře spolupracovat.
ODS patří k frakci Evropských konzervativců a reformistů. Pokud Británie opustí frakci, což se dá očekávat, asi časem vznikne pro pravicovou politiku problém, alespoň na úrovni evropského parlamentu.
Nemusíme zastírat, že frakce bude oslabena. Na druhé straně kdo dnes ví, jak dopadnou volby do Evropského parlamentu v roce 2019? Frakce určitě nezanikne ani po odchodu Britů – má dost poslanců i národností, aby jako skupina v Evropském parlamentu mohla pokračovat dál. Samozřejmě britští Konzervativci měli klíčovou úlohu. Nakonec právě s nimi Občanští demokraté naši frakci zakládali. Připomněl bych ale také, že kromě skupiny v europarlamentu existuje také Aliance evropských konzervativců a reformistů, ve které budeme s britskými konzervativci nadále spolupracovat.Ukazuje se, že myšlenky, na kterých Evropští konzervativci a reformisté vznikli, byly naprosto správné. Dnes o nutnosti změny EU mluví skoro všichni. Počkejme tedy na další vývoj. Nelze ani vyloučit, že reformní proud snažící se o rozvolnění Unie bude v budoucnu ještě silnější než kdykoliv předtím. Pro mě je taky důležité, aby v rámci frakce byl nadále silný náš hlas, protože pak můžeme aspoň trochu jejím prostřednictvím ovlivňovat evropskou politiku. Zatím to tak bylo a ODS byla mnohem vlivnější než jiné české strany „ztracené“ v obrovských frakcích bruselské velké koalice.
Je nyní řešením prosazovat „silnější hlas“ Visegrádu, tedy hlas konkrétních zemí, který by mohl v případě změn posílit o Rakousko? Stará dobrá střední Evropa? Dokonce se zdá (ale je to možná mýlka), že na Maďarsko a Polsko slyší i zmínění politikové, Sobotka i Zeman.
Silnější hlas Visegrádu je v současné situaci nutnost. Samozřejmě myšlenka jakési obnovené střední Evropy je pro mnoho lidí lákavá. Ach ty staré dobré časy poklidného Rakouska-Uherska! Jenomže stejně tak, jako je tato moje poslední věta historicky velmi nepřesnou iluzí, tak je trochu, obávám se, i iluze myslet si, že země Visegrádské skupiny se na všem snadno domluví a pak to protlačí v Bruselu.
Uvědomme si některé rozdíly, které tu jsou a které nemůžeme jen tak přejít. Tak třeba geopolitické zájmy. Stačí si uvědomit třeba naprosto rozdílný vztah k Rusku, jaký mají na jedné straně Polsko a na druhé straně Maďarsko. Ale to není jenom nějaký abstraktní problém, má naprosto konkrétní dopady, například v otázce energetické bezpečnosti a zapojování se do energetických projektů. Nezapomeňme ale, že ani v tak zdánlivě jasné otázce, jako byly kvóty, státy V4 nakonec nedržely jednotnou linii. Je jedno, jestli to bylo proto, že v Polsku byla jiná vláda, anebo se Poláci nebýt proti kvótám rozhodli třeba zase z geopolitických důvodů, protože se obávají masové migrace z Ukrajiny. Podstatný je fakt, že ani zde se v klíčovém hlasování jednota Visegrádu nepotvrdila. Podíváme-li se trošku dopředu, není tak těžké předvídat, že dalším velkým tématem unie bude rozdílná integrace států vně a uvnitř eurozóny. Ale státy V4 jsou v tomto rozdílné – některé mají euro, některé ne. A to bude do budoucna hrát roli docela silně rozdělujícího faktoru. Prostě střední Evropa není Benelux. Jednoduše řečeno, na visegrádskou spolupráci se dívám pragmaticky – tam, kde máme společné zájmy, můžeme relativně hodně v rámci EU dosáhnout. Ale je tu dost geopolitických a institucionálně-ekonomických důvodů pro to, abychom si o společných zájmech nedělali velké iluze.
prof. Petr Fiala
předseda strany