Evropa páchá sebevraždu
Hostem středeční Kauzy dne Rádia Impuls byl Alexandr Vondra. Bývalý trojnásobný ministr a velvyslanec v USA v debatě s Alanem Hejmou mluvil o kondici Evropské unie a o uprchlické krizi.
Celý rozhovor s Alexandrem Vondrou si můžete poslechnout na Rádiu Impuls.
Alan HEJMA, moderátor:
Uprchlická krize dál rozděluje země Evropské unie. Politici dál jakoby nevěděli, co s tím. A jaro s další migrační sezónou je na dohled. Blíží se konec současné podoby Unie? Budeme o tom mluvit s Alexandrem Vondrou, někdejší ministr zahraničí a obrany a také velvyslanec ve Spojených státech se teď hostem Kauzy dne Rádia Impuls. Pane Vondro, vítám vás v nejposlouchanějším českém rádiu, přeju pěkný podvečer.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Taky hezký dobrý den.
Alan HEJMA, moderátor:
Pane Vondro, vy čas od času se zmiňujete o tom, že Evropa vlastně páchá sebevraždu v uplynulých měsících, možná letech, řekl byste to i dnes 17. února 2016?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Řekl bych, že ještě nejsem přesvědčen o tom, že by v ní převládly ty sebezáchovné pudy. Já jsem to napsal loni v létě, řekl bych vzápětí poté, co německá kancléřka vystavila to pozvání pro nekontrolovaný proud milionů migrantů uprchlíků do Evropy. Něco, co já si myslím, že v těchto měřítcích skutečně způsobilé ty evropské společnosti hodně rozložit. No, tak byla to reakce na něco. Od té doby se přece jenom ta věc trošku posunula. Myslím si, že ty země, které k tomu přistupovaly hodně z takových těch idealistických pozic, mám na mysli Německo, mám na mysli Švédsko, tak přece jenom ty své politiky trošku korigovaly, ale vyhráno, bych řekl, ještě není, protože v celé té věci se ukazuje taková zvláštní slabost Západu a neschopnost přijímat některá opatření tak, aby ten proces dostali minimálně pod kontrolu.
Alan HEJMA, moderátor:
Člověk si klade otázku, proč tyto země, které jste jmenoval, k tomu takto přistupovaly, jiné země pochopily možná dřív, k čemu by to mohlo vést. Jak je to možné?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Já nevím. Já si myslím, že Německo samo zaslouží asi jako zvláštní studium a analýzu. Nepochybně se tam projevovala taková snaha, myslím, Němcům se ukázat v nějakém humanitárně pozitivním světle poté, co vlastně několik měsíců předtím hodně škrtili Řecko tak, aby plnilo své dohodnuté podmínky v eurozóně, ale paradoxně to mělo za následek, že najednou Němci nedodržovali dohody, které byly učiněny ve věci jak vlastně přistupovat vůbec k tomu procesu udělování azylu. To už známe, že jo, to je ta dvojí morálka, o které vyprávěl vždycky Max Weber, že je ta morálka jako toho svědomí, jak já se jevím teď a tady třeba vám, a pak je tam morálka politická nebo morálka zodpovědnosti.
Alan HEJMA, moderátor:
Posloucháte Kauzu dne Rádia Impuls. Naším dnešním hostem je Alexandr Vondra. Pane Vondro, premiér Sobotka zřejmě teď třeba balí na cestu, zítra začíná v Bruselu možná 150. summit na téma migrační krize. Přes to jaro, léto nová sezona uprchlická se blíží, myslíte, že tentokrát to k něčemu třeba už bude konečně?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Nevím, já osobně nemám žádná nepřiměřená očekávání, zejména v této věci. Dokonce si osobně myslím, že ten úkol té Evropské rady je především jiný, nějak dojít teda k nějaké shodě nad podmínkami, za kterých by Británie mohla setrvat v Evropské unii. To dnes závisí hodně především tedy na tom, jak Turecko bude plnit to, co se po něm žádá, a tam bych řekl, dneska možná více klíčem k řešení je Severoatlantická aliance, která jediná může vlastně do těch tureckých pobřežních vod Turecku nějakým způsobem pomáhat tlumit ten proud migrantů. A tady je to hodně o tom, jestli Řecko vlastně splní to, co splnit má, a to se vlastně ukáže až na jaře, až se zase oteplí a intenzita toho toku těch lidí se zase výrazně zvýší. A že se zvýší, o tom asi nebudiž pochyb, protože když vidíme jak syrská vláda a s pomocí ruských letadel bombarduje dvoumilionové Aleppo, tak pokud ho budou chtít skutečně dobýt, tak to jsou další dva miliony.
Alan HEJMA, moderátor:
Ale o tom Řecku vlastně se debatuje stále dokola, k ničemu to stále nevede. Může se v tom vůbec normální Evropan, normální Čech vůbec orientovat, nebo už to nevnímá celé?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Myslím si, že jo, protože se hraje o to, jestli se udrží Schengen, jako v té otázce britského setrvání se hraje vůbec o to, jestli Evropská unie přežije, tak tady se hraje o to minimálně, jestli přežije Schengen. Ten nepochybně v našem zájmu udržet je, a ani bych řekl ne tolik možná kvůli tomu, že si každý jako jednou za rok, možná dvakrát, třikrát vyrazí někam na lyže do Rakouska.
Alan HEJMA, moderátor:
Ale i když to zajímá každého z nás možná nejvíc.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Ale daleko větší vliv je asi v té oblasti vnějších ekonomických vztahů, protože my jsme země, která z 80 % svého hrubého domácího produktu závisí na obchodu zahraničním, především na exportu, a ještě si pamatujeme před Schengenem,jak byly ty velké fronty kamionů, a to samozřejmě by mělo asi negativní ekonomické dopady. A pokud Evropa nebude schopna ochránit své vnější hranice, dostat tento proud pod nějakou kontrolu a především snížit ty objemy těch lidí, kteří sem přicházejí, tak ten Schengen padne. O tom nebudiž pochyb, koneckonců i ty země, které byly dlouho nastaveny tím vítacím způsobem, tak už dneska ty kontroly dočasně obnovily, ať už je to Švédsko nebo Francie.
Alan HEJMA, moderátor:
Myslíte si, že i ten Schengen je jakýmsi motivem pro tu naši Visegrádskou 4, pro tu vzpouru částečnou proti Německu?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Já bych to ani nenazýval vzpourou proti Německu, já bych to nazýval snahou řešit problém na bázi zdravého rozumu v tomto hledisku, když jinak bych na vládě nenechal asi nit suchou, tak si myslím, že tady má smysl v rámci Visegrádu komunikovat. Že se to Němcům nelíbí, no, to je samozřejmě možná nějaká vnitropolitická hra, která je důležité pro budoucnost některých německých politiků, ale tady, já si myslím nejde o to dělat politiku proti Německu, ale dělat rozumnou racionální politiku zdravého rozumu a k tomu nepochybně patří ten proud těch lidí ztlumit, protože ty počty, prostě to je mimo jakoukoliv kontrolu, a to skutečně může destabilizovat všechny evropské společnosti. Čili v tomto hledisku Maďaři, když začali stavět ty bariéry na hranicích, dělali dobře a bylo správné, že Češi nebo Poláci nebo Slováci prostřednictvím svých vlád je v tom spíš morálně podpořili, nežli by je kritizovali.
Alan HEJMA, moderátor:
Kdyby vy jste byl dnes ministrem zahraničí, jezdil byste do Bruselu, co byste třeba navrhoval vy, jaká je ta cesta zdravého rozumu Alexandra Vondry?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Já jsem kupříkladu, pokud jde o tu spolupráci s Bulharskem a Makedonií, aby byla zajištěná nouzová varianta ta hranice mezi nimi a Řeckem, tak to já už jsem navrhoval loni v létě, jakmile to bylo aktuální. Vycházel jsem z té logiky, že země jako Bulharsko, to chce vstoupit do Schengenu, země jako Makedonie nebo Srbsko, ty chtějí vstoupit do Evropské unie, čili ony po nás něco žádají. No, tak je logické, mezinárodní vztahy jsou transakční záležitostí, je to vždycky tak trochu něco za něco, tak abychom my zároveň je žádali, třeba i s naší pomocí o zajištění té hranice, aby se to pak nemuselo odehrávat tady ve střední Evropě. A že ten mainstream Evropské unie dodneška na něco takového nepřistoupil, je podle mě prostě obrovská chyba a vůbec nepochopení toho, o čem ty mezinárodní vztahy jsou.
Alan HEJMA, moderátor:
A proč je to nenapadne, ty lidi z Evropské unie?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
To je otázka ne na mě, ale na ně.
Alan HEJMA, moderátor:
Není to tím, že nejsou úplně jaksi nejdemokratičtěji vybíráni do těch institucí?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Já si myslím, že přestože tady se často jakoby mluví, že ti politici i ti, kteří jsou jakoby vlastně placeni v tom evropském zájmu, to znamená představitelé Evropské komise nebo Evropské rady, takže nakonec všichni prostě myslí v kategoriích jakoby té země, odkud pocházejí a která je tam původně vyslala. Čili Němci vlastně drželi basu s Němci, Švédi se Švédy, naopak Maďaři s Maďary. Takže v posledku ten úzký tam národní zájem je vždycky až na tom prvním místě.
Alan HEJMA, moderátor:
Pane Vondro, poslední otázka. Jak odhadujete tedy tu letošní sezonu, bude vypadat jako ta loňská?
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Myslím si, že skutečně pokud se to nepodaří nějakým způsobem utlumit, tak je obrovský problém, protože Spojené státy jsou tradiční imigrační země, je to prostě jakýsi národ národů, což Německo takové nikdy nebylo, není a já myslím, že nebude. A ti Američané i v té době toho největšího přílivu vlastně imigrantů z Evropy, tak začátkem toho 1900, 1905, tak ty obrovské Spojené státy nikdy nepřijaly třeba milion obyvatel ročně, jako se to stalo v Německu v tom loňském roce. Tam maximum za rok bylo snad 800 tisíc.
Alan HEJMA, moderátor:
A pečlivý výběr.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Ano, nerezignovali na Alice Island a na důkladnou prohlídku, zatímco, tady se to skutečně valilo bez jakékoli kontroly. Takže tohle je podle mého soudu v životním zájmu Evropy třeba ztlumit. Zároveň si myslím, že je třeba udržet Velkou Británii, čili doufám, že ten summit zítra nebo pozítří ji nabídne to, co žádá. Protože pokud by Britové odešli, tak vůbec celá ta představa, že ta Evropa je něco, nějaký silný těleso, odchází vlastně hlavní mocnost s nějakými i odstrašujícími vojenskými prostředky, má ty jaderné ponorky. To si myslím, že by byl vážný problém. Takže udržet Británii ať to stojí, co to stojí.
Alan HEJMA, moderátor:
Pane Vondro, děkuju, že jste přišel k nám do rádia, děkuju za rozhovor, mějte se dobře.
Alexandr VONDRA, bývalý ministr zahraničí a obrany; bývalý velvyslanec ve Spojených státech:
Taky přeju hezký den a na shledanou.
