Otázky Václava Moravce k uprchlické krizi
Hostem nedělních Otázek Václava Moravce byl Alexandr Vondra.
Celý rozhovor s Alexandrem Vondrou můžete zhlédnout na ČT24.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jsou tady témata, o nichž se začne mluvit, s nadhledem a v souvislostech. Vítejte a hezkou neděli vám všem ze žižkovské vysílací věže. Do Evropy po moři jen v uplynulém půlroce připlulo 237 tisíc lidí. Mezi nimi i Hassan ze Sýrie.
uprchlík ze Sýrie /27.8.2015/:
Já chápu, že v Evropě nikdo nechce líné lidi, kteří chtějí brát dávky. Mám vystudované účetnictví, umím i jazyky. V Sýrii prostě nemám budoucnost. Tam mě čeká jenom smrt. Tohle není otázka volby, tohle je boj o přežití.
Václav MORAVEC, moderátor:
Čtvrt milionu lidí za poslední půlrok. Jaká je kapacita Evropy, Pavle Teličko?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Řeknu upřímně, že skutečně nemám ponětí. Určitě ta kapacita tady je, ale je otázka, co je únosné. A pro mě ta primární otázka je, jak jsme schopni této uprchlické krizi čelit, jaká opatření dlouhodobá, dlouhodobá, střednědobá a krátkodobá dokážeme koordinovaným způsobem uplatnit a jak jsme schopni vůbec ten problém dostat z hranic Evropy, ze Středozemního moře zpátky na příslušný kontinent a skutečně to řešit u ohniska, u příčin tohoto problému. To je pro mě základní otázka.
Václav MORAVEC, moderátor:
Teď ta aktuální čísla, jsou podle vás maximem možného, co je Evropa schopna zvládnout?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Já se domnívám, že asi tam kapacita další je, ale musíme se skutečně bavit nejenom o příčinách a o tom, jak ten problém řešit, to je pro mě primární. Jestli Evropa pojme ještě 100, 200, 300, 400 tisíc lidí, já skutečně nevím. Ale vím, že ten problém nazrál do rozměrů, který byl dlouhodobě podceňován a který musí být řešen a řešen podstatně efektivněji a rychleji než dosud.
Václav MORAVEC, moderátor:
Alexandře Vondro, kapacita Evropy.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Samozřejmě pro koho? Já nechci mluvit teď za Evropu, na to nemám pouvoir. Ale my tady, Česká republika, desetimilionová společnost, máme asi půl milionu cizinců, což je nějakých 5 %. Když dám stranou Slováky, no tak je to co, nějakých 160 tisíc Ukrajinců, je to nějakých 80 tisíc Rusů, jestli 60, 70 tisíc Vietnamců a není s tím žádný problém. Čili jde o to u koho. Z druhé strany, rozumíte, tak je to 5 %, jinde mají 5 až 10 % muslimů a jsou s tím reálné problémy. Někde to dosahuje až 30, Marseille, Birmingham v Británii, Rotterdam v Holandsku a jsou s tím velké problémy. Čili nemůžeme to posuzovat jenom takhle jako v těch kvantech, musíme také zkoumat, o koho se jedná, kdo je v jaké situaci, samozřejmě kteří skutečně potřebují ochranu před smrtí nebo nějakým opravdu životním nebezpečím a kteří prostě jdou jenom za lepším. Ale samozřejmě i toto je legitimní otázka ptát se po nějaké kapacitě, možná, že velký problém celé to západní Evropy je, že takovouto otázku si dopředu nekladla.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ona je ta nejdůležitější, když se člověk podívá i na čísla, kdy například britský premiér David Cameron říká, jaká je kapacita Velké Británie, přitom je jasně překračována. Když se, pánové, podíváte na výzvy ať už německé kancléřky Angely Merkelové, nově francouzského ministra zahraničí, kteří říkají, východní Evropa by měla být víc solidární, německá kancléřka říká, Syřané jsou jasnou skupinou, kde by měla azylová politika pokud možno co nejrychlejší. Jakou váhu mají takové výzvy?
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já si myslím, že k solidaritě nemá cenu vyzývat. Solidaritu je možné občas i velmi chvályhodné praktikovat. Praktikovat ji samozřejmě zodpovědně ale hraběcí rady z jedné strany na druhou jsou, bych řekl, málo platné. Vy jste zmínil spolkovou kancléřku. Já samozřejmě ji teď léta sleduji a musím říct, že je to aspoň trošku lídr mezi těmi často slepými v Evropě. Ale dodneška si kladu otázku po důvodech toho prohlášení, které ona učinila někdy před několika dny, že v zásadě ze Sýrie jsou připraveni přijmout každého, mluví asi o 800 tisíc. Vy se ptáte, kolik jsme schopni přijmout jako Evropy. Těch Syřanů je v pohybu, myslím, asi 4 miliony dneska. Myslím si, že prezident Asad dělá všechno proto, aby co nejvíc těch sunnitských muslimů dostal ze země, protože on je představitel té šíitské menšiny a když zjistil, že představitel jiné sunnitské menšiny v Iráku Saddám Husajn neuspěl vlastně ve své snaze udržet moc, tak on to samozřejmě nepochybně zkouší demograficky. A teď je otázka, jestli, teď jsem četl nedávno třeba rozhovor s lékařem, který tady vystudoval, který u nás léta pracoval, umí dobře česky, ale posledních 20 let pracuje v Sýrii, protože cítí, že tam je především potřeba. A je tedy otázkou, zda všichni tito lidé prchají skutečně před válkou, do jaké míry je tam rukopis toho syrského režimu a my to jenom špatně čteme. Čili kladu si samozřejmě tyto otázky, nemám na ně odpověď, ale nějaká předběžná opatrnost, často se o ní mluví v jiných případech, a tady myslím si, že je na místě.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jakou váhu mají taková prohlášení, nejen německá kancléřka ale i francouzský ministr zahraničí?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Určitě od obou tu váhu mají. Ale já si kladu otázku, zda ti adresáti jsou na domácí politické scéně, jsou v zahraničí a jestli je skutečně optimální, aby jedna země Evropské unie vyčítala nebo nabádala druhou zemi, co má dělat, jestli není na místě se podívat na to, na čem se Evropská rada usnesla. Tam byla konkrétní opatření, z nichž evidentně některá fungují více, některá méně. A zároveň na některá opatření bylo pozapomenuto.
Václav MORAVEC, moderátor:
Například.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Když se podíváme, já se hned k tomu dostanu. Jenom chtěl jsem jeden bod ještě k příčinám. Saša Vondra zmiňoval Sýrii, o statně i v té otázce. Já si myslím, že je legitimní možná, kdyby německá kancléřka a další politici vyzvali i další třetí země, včetně Ruska, protože když se podíváme na ty příčiny, tak jednou z příčin nepochybně je, že Rusko v celé této otázce nespolupracovalo. Já bych možná očekával, když se podívám na Hrad, pana prezidenta Zemana, aby možná se zeptal svých přátel v Moskvě, jak chtějí tu situaci řešit. Ale faktem je, že Rusko sehrálo v tomto směru na půdě OSN celkem negativní roli, co se týká opatření vůči třeba Asadovu režimu v Sýrii, který logicky, a ostatně Saša Vondra o tom před chvílí hovořil, že to řeší demograficky a i tam jedno z těch ohnisek. Takže jsou...
Václav MORAVEC, moderátor:
Chcete tím říci, jenom že vstoupím do vaší řeči, a na tom se oba dva shodnete, že Evropa je v tom sama, že si Rusko myje ruce, že nefunguje Organizace spojených národů, protože jde o globální...?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Tam jsem mířil. Já třeba skutečně, ať už teda z úst jednotlivých politiků anebo z úst českých politiků anebo ze zasedání Evropské rady, to znamená, z toho vrcholného grémia Evropské unie postrádám apel na Organizaci spojených národů. A když se podíváme na její smluvní základnu z 50. let minulého století, která mimochodem je čistě o ochraně práv uprchlíka. To znamená, celý systém OSN se stará o právo uprchlíka, což je v pořádku, ale jednoznačně selhává u přínosu k řešení. A já bych neočekával, že to vyřeší. Ale k přínosu řešení ze všech těch ohnisek a tam podle mého názoru role OSN a samozřejmě i v tom užším složení, to znamená, když se podíváme na Radu bezpečnosti. Takže tam bych očekával, kdyby byla upřena pozornost nejenom vrcholových evropských politiků, ale samozřejmě očekával bych součinnost dalších zemí. A těch opatření, která tam nejsou zmíněna, je celá řada.
Václav MORAVEC, moderátor:
Selhává tedy Organizace spojených národů?
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já si myslím, že OSN je naprosto tragická organizace. Já jsem teď nedávno zase čet tu jejich tradiční zprávu o lidských právech v České republice. Oni nám tady vytýkají kdeco, ale aby převzali zodpovědnost za tento monumentální problém nebo spoluzodpovědnost samozřejmě, tak to nikde nevidím, to nikde nevidím. A pokud jde o to, jestli je Evropa sama, jak jste se ptal. Ona není sama. Ona samozřejmě i další západní, myslím v uvozovkách, například i Austrálie, země jsou magnetem pro to nové stěhování národů, které tady dneska de facto vidíme. A Evropa je nejvíc ovšem na ráně, ale částečně za to si samozřejmě může sama, protože...
Václav MORAVEC, moderátor:
To podcenila.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Protože ten problém podcenila, protože často žije v nějakých těch multikulturních iluzích té minulosti, nebyla schopna včas reagovat, aby prostě změnila i určité zákony. A koneckonců není zatím schopna přijímat ani účinná opatření, aby aspoň zbrzdila ten proud a byla schopna rozlišovat mezi tím, kdo skutečně tu ochranu potřebuje z důvodu záchrany lidského života a kdo skutečně jenom míří za lepším, skutečně v Evropě je ten sociální systém nastaven doposud tak, že funguje jako magnet.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
...druhá z několika příčin té situace, a to je skutečně podcenění té situace po pádu diktátorských režimů v oblasti. Ale není to teda jenom Evropy a je to samozřejmě Spojené státy americké, je to Rusko, jsou to další velmoci, je to systém OSN. Tam nesporně je potřeba vidět další z příčin.
Václav MORAVEC, moderátor:
Německo. To je ta země, která čelí největšímu náporu běženců. Podle německých vládních odhadů by letos do Německa mělo přijít až 800 tisíc lidí. Vloni jich o azyl v Německu požádalo zhruba 200 tisíc, letos do května 170 tisíc, podobný nárůst zaznamenalo i Rakousko. Vloni 28 tisíc, letos za prvních 5 měsíců přes 20 tisíc. Dramaticky odlišná situace oproti loňsku nastala v Maďarsku. Zatímco vloni šlo o necelých 43 tisíc žádostí, letos za necelý půlrok už to bylo skoro 67 tisíc. Naopak na Slovensku uprchlíci vloni podali 330 žádostí, letos do května 75. Evropská komise zdůrazňuje, že jde o nejhorší uprchlickou vlnu v Evropě od konce 2. světové války. Pavle Teličko, když se vrátíme k těm selháním Evropské komise, myslíte, že znovu Evropská komise přijde s tím kvóty pro východní Evropu? Protože především Maďarsko se ocitá pod tlakem kvůli svému ostnatému drátu na maďarsko-srbské hranici.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Já především doufám, že Evropská komise se poučila, protože to, co provedla, doslova provedla s návrhem na povinné kvóty, tak to byla medvědí služba tomu problému, krizi a jejímu řešení a samozřejmě i medvědí služba Evropské unii.
Václav MORAVEC, moderátor:
Myslíte, že se k tomu Jean Claude Juncker nevrátí?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Já spíš bych očekával, že asi bude možná do jisté míry, neříkám, že populisticky a populárně, rekapitulovat, co komise navrhovala. A možná v tomto směru hrát si na toho fajn chlapíka ve vztahu k těm zemím, které jsou skutečně postiženy nejvíce tou přistěhovaleckou vlnou. Ale je jasné, že toto byla medvědí služba a že de facto zabila celou řadu legitimních kroků, ale hlavně rozumnou, solidní debatu a možná i včasnost při některých těch opatřeních. Takže já doufám, že ani nebude rekapitulovat a když bude rekapitulovat, tak že u toho zůstane. Ale ten návrh by byl tragický. Já bych spíše očekával od komise, že přijde s konkrétním rozpracováním opatření, třeba co se týká návratnosti těch, kteří nemají právo získat statut uprchlíka. To znamená, bavíme se o readmisi, bavíme s o reintegraci, bavíme se o efektivním návratu. Bavíme se o tom, jak Evropská unie může třeba využívat bilaterální dohody, rozvojovou pomoc k tomu, aby tam i zakotvila určitou kondicionalitu, aby určitými pobídkami motivovala ty země ke spolupráci a zároveň demotivovala ty, kteří prostě neutíkají před neřešitelnou, nebezpečnou situací, ale kteří prostě mají ambice v uvozovkách jenom, omlouvám se za ten výraz, na lepší život. To jsou věci, které bych očekával od komise. Evropská rada, členské státy jasně řekly, tudy cesta nevede, povinné kvóty, měla by na ně zapomenout a měla by promptněji připravovat rozpracovanější opatření.
Václav MORAVEC, moderátor:
Což zatím nedělá.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Dělá, dělá... Uvidíme, s čím přijde po prázdninách, ale já bych očekával možná větší rychlost určitě na půdě Evropského parlamentu. Budeme chtít mluvit s vysokou představitelkou Mogherini, budeme chtít mluvit s předsedou komise, budeme očekávat, kde že jsou ty konkrétní návrhy a jaký efekt to přináší. Mimochodem finanční záležitosti, je jasné, že nás to bude stát, i Českou republiku, podstatně více. Já se domnívám, že dosud, co se týká třeba ochrany hranic, tak Evropská unie v uvozovkách investovala pramálo, ty prostředky budeme muset výrazně navýšit.
Václav MORAVEC, moderátor:
Měla by se dostat Evropská komise pod tlak například Evropského parlamentu, protože to, co naznačoval Pavel Telička, ukazuje, že Evropská komise podceňuje tu druhou stránku věci?
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
To já nevím, jestli se dostane pod tlak Evropského parlamentu a nevím, do jaké míry, jaký charakter vůbec ten tlak bude mít, protože pokud se nepletu, tak když to projednával Evropský parlament na jaře, tak jste tam všichni dokonce pro tu vstřícnou politiku hlasovali, dokonce i většina českých zástupců z hnutí ANO nebo z ČSSD.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Ale tady by bylo dobrý se možná seznámit s tím, jak to opravdu bylo, protože všichni poslanci za hnutí ANO, plus jeden poslanec za ODS, byli jediní, kteří hlasovali proti těm povinným kvótám. Takže jenom tolik pro upřesnění.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ale každopádně já tu žádný tlak Evropského parlamentu nevidím, který by brzdil v tomto směru Evropskou komisi, ani ho neočekávám. Naopak...
Václav MORAVEC, moderátor:
Proč ho neočekáváte?
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já si myslím, že oni, ti evropští poslanci v tomto nebo ti europoslanci žijí prostě trošku v jiném světě. Oni necítí ten bezprostřední tlak zezdola. Ale bude určitě Evropská komise pod tlakem těch klíčových členských států právě jako Německo, protože pokud dneska to Německo mluví: my budeme muset přijmout 800 tisíc lidí za rok, to číslo padlo, no tak si to vemte, to je 80milionová země dneska, Německo. Takže my jsme 10milionová země, tak určitě proto oni chtějí prosadit ty kvóty, protože pak samozřejmě čistou aritmetickou trojčlenkou prostě na nás by přicházelo 100 tisíc. A z tohoto hlediska já samozřejmě naprosto chápu, proč zatím vláda se těm kvótám bránila. Ale jsem velmi zvědav, protože já nepochybuju o tom, že se to objeví na stole znovu.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy tedy myslíte, že Junckerova komise, že to zopakuje.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Pod tlakem členských států. Rakušané to už mimochodem oznámili dokonce na úrovni kancléře Faymanna. A to je vždycky známo, když Německo nechce říct v první rundě něco samo nahlas, tak pošle některé, svého zvěda.
Václav MORAVEC, moderátor:
Rakousko.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
A co tuhle roli vždycky plní buď Rakousko nebo Lucembursko. To my staří harcovníci známe velmi dobře z minulosti. Čili nepochybně to bude na stole znovu. A jsem velmi zvědav, jak tomu bude česká vláda dál odolávat. Kupříkladu bude-li schopna, protože ty věci se ve finále pak nakonec dají rozhodovat i tou kvalifikovanou většinou, do jaké míry jsou schopni si zajistit tu blokační menšinu, tak aby tento návrh nakonec neprošel.
Václav MORAVEC, moderátor:
Jinak řečeno vy si myslíte, že je velmi pravděpodobné, že nakonec kvóty můžou ještě projít.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já jsem proti tomu, ale jsem velmi zvědav, jak tento optimismus vládě dlouho vydrží.
Václav MORAVEC, moderátor:
Pavle Teličko.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Já tady nejsem za vládu teda, ale optimismus...
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Za vládní stranu.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy jste zahraničně-politickým expertem ANO. Nebo se něco změnilo?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Ale nejsem tady za vládu a my starý harcovníci ty nuance vidíme, ten rozdíl. Ale nicméně dvě možná poznámky k tomu. Já se domnívám, že Saša Vondra má pravdu v tom, že dosud většina Evropského parlamentu skutečně situaci podceňovala a téměř někteří kolegové se chovali tak ve smyslu, čím více vás bude, tím lépe. Já jsem dokonce očekával, že možná někteří vyrazí a začnou verbovat, aby ty lidi přijížděli. To znamená, to je absence nějakého skutečně rozumu. Ale myslím si, že u těch klíčových opatření, včetně readmise, repatriace a podobně, tam si myslím, že ten tlak bude. A co se týká vlády, já jsem zatím nevyjadřoval optimismus, já jsem se vyjádřil k tomu, že by bylo zásadní chybou od Junckera, kdyby se o něco takového pokusil místo toho, aby pracoval na tom, na čem má pracovat. Ale nestačí jenom hledat blokační menšinu. To, co já postrádám třeba u příslušných představitelů této vlády nebo postrádám ostatně i z Pražského hradu, abychom přicházeli s vlastními iniciativami, s vlastními návrhy, abychom když umíme identifikovat, kde ty problémy jsou i za cenu toho, že ne nutně prorazíme, abychom přicházeli s tím. Systém OSN, problém? No tak jak ho hodláme řešit? My stále máme ten pocit, že nás má vodit někdo za ruku, že nemůžeme přijít s vlastní iniciativou, že nemůžeme pro svůj návrh získávat oporu. A to je podle mého názoru prostě hrozně málo. Proto jsem už dávno říkal, naše zahraniční politika musí být podstatně aktivnější.
Václav MORAVEC, moderátor:
A místo toho i sama vládní koalice prožívá, co se týče uprchlíků, štěpení. Názor vicepremiéra Andreje Babiše je radikální, tomuto názoru oponuje vicepremiér, šéf lidovců Pavel Bělobrádek. Připomeňme si jejich slova.
Andrej BABIŠ, ministr financí; ministr financí /ANO/ /25.8.2015/:
My potřebujeme okamžitě uzavřít schengenský prostor, to znamená, potřebujeme bránit Schengen. Musíme zabránit vlastně, aby ti běženci sem chodili, musíme si myslím, že zapojit NATO.
Pavel BĚLOBRÁDEK, vicepremiér /KDU-ČSL/ /26.8.2015/:
Já myslím, že tento názor není kompetentní, že je populistický a že není racionální.
Václav MORAVEC, moderátor:
Konstatovali v tomto týdnu vicepremiér, ministr financí Andrej Babiš, lídr hnutí ANO, a také šéf lidovců Pavel Bělobrádek. Když se, Pavle Teličko, podíváte právě, vy jste a propos poradil Andreji Babišovi, jakou pozici má hnutí ANO ve vztahu k Schengenu zaujímat?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Hnutí ANO má své vlastní teze, s kterými přišlo v otázce řešení uprchlické krize.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy je sdílíte?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
A mimo jiné, já jsem spoluautorem těch tezí, takže je sdílím. Ale nicméně co se týká ochrany vnější hranice Schengenu, tak jsme jednoznačně zajedno. Můžeme se možná lišit v některých akcentech, možná ve slovníku, který používáme, ale v tuto chvíli bych nepoužil slova o uzavření Schengenu, ale že potřebuje Evropská unie výrazněji zefektivnit ochranu vnější hranice, schengenské hranice, o tom prostě není pochyb.
Václav MORAVEC, moderátor:
Andrej Babiš tedy s uzavíráním Schengenu přestřelil.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Ne, to je otázka slovníku. Já bych použil jiný, ale pokud má na mysli, a vím, že z bilaterálních debat toto má na mysli, ochranu skutečně vnější hranice, tak v tom jsme zajedno. A dokonce bych šel dál a řekl: vždyť si představme, kdyby Evropská unie neexistovala vůbec, aby se jednotlivé členské státy skutečně byly schopny popasovat s touto krizí. To znamená, toto je společný problém a já říkám, nejenom že budeme muset podstatněji víc investovat, a to je možná jedna z mála věcí, co se týká evropská politiky, kde bych se shodl s hlavou státu, já se domnívám, že skutečně bude muset mít Evropa integrované vojenské kapacity mimo jiné i pro tyto účely.
Václav MORAVEC, moderátor:
O tom budeme mluvit. Vás ten pohled na Pražský hrad nějak láká.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Já jsem takhle zaměřený.
Václav MORAVEC, moderátor:
Že se právě ze žižkovské vysílací věže...
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Říkáte do kamer, že se nemám dívat, tak se musím dívat tam.
Václav MORAVEC, moderátor:
V jak vážném ohrožení, Alexandře Vondro, je právě schengenský prostor a jeho myšlenka?
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Je samozřejmě ve vážném ohrožení, protože pokud nedokáže Schnegen, to znamená státy Schengenu, ochránit vnější hranici a pokud skutečně to stěhování obyvatelstva z jihu a východu na západ a na sever nabere takových rozměrů, že ti politici se dostanou pod obrovský tlak doma, tak to samozřejmě logicky povede k tomu, že se začnou uzavírat ty vnitřní schengenské hranice, a to je konec Schengenu.
Václav MORAVEC, moderátor:
To je příklad Maďarska.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Samozřejmě. Někteří z nás na to upozorňovali už od začátku, že to vlastně není jenom jednosměrná ulice. My jsme všichni vnímali tu fantastickou výhodu, že prostě můžeme cestovat bez jakýchkoliv kontrol, je to úžasné pro byznys, má cenu to určitě uchránit a uchovat, ale chceme-li to uchránit a uchovat, tak samozřejmě nutno jednat i v této věci. Takže Maďaři samozřejmě reagují, oni jsou v těžké situaci. Ale snaží se něco dělat, tak místo takových těch kavárenských rad a posmívat se jim, že staví plot nebo podobně, tak je důležité jim pomoct.
Václav MORAVEC, moderátor:
Myslíte tedy, že Francouzi a nNěmci, když kritizují, protože dnes de facto byla dokončena ta ostnatá hranice mezi Srbskem a mezi Maďarskem, že to jsou jenom hraběcí rady z Německa a z Francie.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
On sám ten plot samozřejmě nepomůže, protože se dá obejít, protože se ti lidi přelejou jinak, někteří ho i překonají. To prostě tak je. Je plot na hranicích mezi Spojenými státy a Mexikem a to taky neznamená, že ho nikdo nikdy nepřekoná.
Václav MORAVEC, moderátor:
Na podzim to budou 2 ploty.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ale významně zredukovali něco, fenomén, který prostě začal i Spojené státy, imigrantskou zemi, destabilizovat. Čili prostě potřebovali zredukovat ten tok. A to je přesně myslím, co potřebuje Evropa, skutečně mít schopnost oddělit ty, kteří potřebují mezinárodní ochranu, protože jsou ohroženi na životech. Ale na druhé straně mezi těmi, kteří prostě cestující čistě z ekonomických důvodů. A já si myslím, že je to většina. Koneckonců vezměme si třeba příklad Eritrejců, jak v Evropě prostě je různá politika v tomto. V Eritreji není občanská válka. Vládne tam diktátor, který prodlužuje vojenskou službu, samozřejmě můžeme na to mít kritický pohled, ale není to důvod, kdyby ti lidi by byli na životě ohroženi. Takže třeba ve Francii dostává asi jenom 15 % Eritrejců statut vlastně azylantů pod ochranou, zatímco ve Švédsku nebo v Norsku asi 85 % Eritrejců. Není tady něco divného? A máme od toho tu agenturu i Frontex. Aby ze zodpovědnosti za ochranu vnějších hranic Schengenu. Nedávno jsem čet rozhovor s jejím ředitelem a pouze 2 % oni vracejí, no tak to je přeci směšné. Chybí tady návratová politika. Dodneška mluvili i o tom, že budou potápět ty prázdné lodě, tak aby ztížili vlastně život těm překupníkům.
Václav MORAVEC, moderátor:
K tomu je ale zase zapotřebí souhlas Rady bezpečnosti OSN a vracíme se k tomu, co říkal Pavel Telička.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Dobře, tak Evropská unie chce být velký globální hráč, tak ať si prostě sjedná ten souhlas Rady bezpečnosti nebo ať to prostě udělá.
Václav MORAVEC, moderátor:
Bez souhlasu.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
No tak kde? Myslím, že ve vlastních vodách to myslím může udělat i bez souhlasu.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Dobře. Já bych možná navázal na...
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Nemůže to bez souhlasu udělat v libyjských teritoriálních vodách, ale určitě to může udělat ve svých teritoriálních vodách.
Václav MORAVEC, moderátor:
Takže nehledět na to, že tady není souhlas Rady bezpečnosti OSN a ve výsostných vodách...
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
U nás jezdili ilegálně v národní přírodní rezervaci kousek od mé chalupy, nějací neřádi na motorkách tam rušili ptactvo. Konečně někdo prostě přistoupil k tomu, zabavil jim motorky, tak proč něco podobného nemůže udělat Frontex?
Václav MORAVEC, moderátor:
Myslíte, že to sedí, tento příměr s motorkami.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Myslím si, že ano. Jsou to organizátoři ilegální migrace, kterou dělají za prachy. Dokonce s vážným ohrožením života lidí, jak jsme teď viděli v Rakousku.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Saša Vondra teď předložil několik argumentů, které nelze vidět jinak, než že budeme muset přistoupit v celé řadě aspektů k tomu, aby tato politika byla více společná unijní než individuální jednotlivých členských států, protože samozřejmě 80, 85 % a 15 % je obrovský rozdíl. A když budeme brát v úvahu, že vnitřní hranice nemáme, byť se usazují ti lidé v komunitách, tak samozřejmě budeme muset tento problém řešit. Ale vy jste položil otázku trošku natvrdo, já na ni odpovím. Ano, potápěl bych je. Skutečně ano, protože v tuto chvíli jsme v situaci, kdy pro ne že nečinnost, ale já bych řekl prostě téměř určitou deviaci Organizace spojených národů a pro chování Ruska a některých dalších zemí v Radě bezpečnosti my čelíme jako Evropa situaci, kde toto je jedno z opatření. Pokud nejsme schopni, první krok by měl být, ano, německá kancléřka, další těžké váhy, pokusit se dohodnout a připravit půdu pro OSN. Pokud to nepůjde, tak skutečně v mezinárodních vodách bych k tomu přistoupil v tuto chvíli. Bavíme se totiž o stovkách tisících mrtvých ve Středozemním moři a bavíme se o ohrožení bezpečnosti našeho prostoru, Evropské unie, našich občanů. Takže nesporně ano.
Václav MORAVEC, moderátor:
Špatně střežená jižní hranice schengenského prostoru, na to upozorňoval už v červnových Otázkách slovenský ministr vnitra Robert Kaliňák. Připomeňme si jeho slova.
Robert KALIŇÁK, ministr vnitra SR /SMER/ /28.6.2015/:
Když porovnáme připravenost letišť zemí střední Evropy, protože i Česká republika má vnější hranici z pohledu letišť, a jak tvrdě se vyžadovaly plnění schengenských kritérií, co všechno naše země udělaly proto, abychom v Schengenu mohli být a potom jedou vaši experti, podívají se hranici, kde nevěří vlastním očím, že to vlastně může být schengenská hranice Evropské unie. To je první problém. A druhý problém, že Evropa nakonec investovala v posledních letech 360 milionů eur na vybudování azylových kapacit v rámci těchto zemí a mám pocit, že v Řecku je teď na to plánovaných nějakých 200 nebo 300 míst, což je směšně samozřejmě málo.
Václav MORAVEC, moderátor:
Konstatoval před měsícem v Otázkách slovenský ministr vnitra Robert Kaliňák. Pavle Teličko, podcenila Evropská unie dodržování pravidel Schengenu? Možná byla vůbec Evropská unie připravena na rozšíření Schengenu, když se podíváme na obří rozšíření?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Asi to má dvě roviny. V situaci předkrizové, to znamená před uprchlickou krizí, se dá říci, že ten problém byl zvládnut, ale jak už jsem hovořil o tom celkovém podcenění a de facto absenci plánu B poté, co plán A se realizoval a diktátorské režimy padly, tak řadu věcí jsme mohli anticipovat. Tak na to skutečně Evropská unie připravena nebyla. Někdo může argumentovat, že nebyly připraveny ty jednotlivé členské státy, přes které jde ta uprchlická vlna především, Řecko, Itálie, Bulharsko, to je do značné míry pravda, ale zkusme pohlídat ze strany řecké všech několik tisíc řeckých ostrovů. To znamená, tady je evidentně evropská záležitost, která musí být evropským způsobem řešena, takže z tohoto hlediska ano. Už jsme se dotkli toho, a Saša Vondra o tom hovořil, že tady je možné ohrožení Schengenu. Ostatně když se podíváme na vyjádření některých našich vládních představitelů i hlavy státu o vyslání, já nevím, 1600 vojáků na hranice, je to trošičku jako s tím maďarským plotem. Ono to má pravděpodobně nějaký psychologický efekt.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy byste je tam posílal, vojáky na české hranice?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Já si myslím, že 1600, 1200, 2000 vojáků v tomto směru, pokud máme de facto otevřené hranice, ten problém nevyřeší. To znamená, primárně skutečně musíme jít cestou ochrany vnější hranice. A každý takový krůček, ať už ho podniknou Němci a vyprovokují nás anebo my a vyprovokujeme někoho jiného, je samozřejmě hřebíčkem do nějaké pomyslné rakve schengenského prostoru. To znamená, jednoznačně podstatně větší prostředky, podstatně větší úsilí, společné úsilí na vnější hranici a nespoléhat jenom, že Řecko, Bulharsko, Maďarsko zvládnou tento problém. Protože v tuto chvíli je to nás společný problém a ostatně v našem zájmu je silná Evropská unie. To znamená, že nemůžeme dopustit, aby se potápěly, obrazně řečeno potápěly tyto země ve svých problémech, které ostatně nejsou jejich problémy.
Václav MORAVEC, moderátor:
Vy oba jste se shodli na tom, že byste i bez mandátu Rady bezpečnosti OSN nastoupili tu tvrdou politiku potápění prázdných lodí, které za peníze převážejí do Evropy uprchlíky nebo běžence. Prezident Miloš Zeman v souvislosti s uprchlickou vlnou, které čelí Evropa, v tomto týdnu pronášel i tato slova.
Miloš ZEMAN, prezident ČR /25.8.2015/:
Jsem samozřejmě pro to, aby Evropská unie chránila svoje hranice. Základní nedostatek Evropské unie je nedostatkem vůle vyvolat tuto společnou obranu jednotné hranice Evropské unie.
Václav MORAVEC, moderátor:
Konstatoval několik kilometrů od nás ze Žižkovské vysílací věže v tomto týdnu v úterý při setkání s velvyslanci prezident Miloš Zeman. Pavle Teličko, dochází tedy na váš pohled na Hrad? Myslíte, že je reálné, že pod tlakem uprchlické krize dojde k větší integraci Evropy? Společná armáda je na pořadu dne a společná obrana?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Každá krize může buď pominout sama o sobě, můžou být některé aspekty zameteny pod koberec, nemusí být dostatečná politická vůle nebo každá krize může být podnětem k určitému úsilí, k určitému vývoji. Z mého pohledu nejenom uprchlická krize, ale já bych řekl, že legitimní potřeba Unie jako celku Evropy nastolí otázku, a já teď nepoužiju slovo společnou obranu. Já bych řekl, že Evropská unie, Evropa má potřebu integrovaných vojenských sil. To není nic proti ničemu. Někdo to vnímá jako určité ohrožení NATO. Ne, my budeme čelit situacím, které prostě nebudou zralé pro NATO.
Václav MORAVEC, moderátor:
Promiňte, ale na papíře ty evropské společné síly jsou.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Dobře.
Václav MORAVEC, moderátor:
Trochu i ve skutečnosti.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Jasně. Ale já znovu říkám, šel bych dál touto cestou.
Václav MORAVEC, moderátor:
Urychlí to ta vlna běženců nebo nikoliv?
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Může. Jednoznačně to nastoluje a my jako frakce ALDE v Evropském parlamentu, my jsme předložili před pár měsíci vlastní koncepční dokument, na kterém jsem i já participoval. Takže ta diskuse je legitimní a uvidíme, co z ní vzejde. Ale v každém případě my přece nemůžeme zůstat v situaci, kdy nejsme schopni dostatečně ochránit vnější hranici, kdy prostě nejsme schopni čelit krizím, které jsme nevyvolali, byť možná do jisté míry podcenili. My musíme anticipovat další rizika. A znovu říkám, byl bych posledním, který by zpochybňoval NATO anebo článek 5, v žádném případě. Ale je tady reálná potřeba Evropy jako takové a myslím si, že tou cestou postupně budeme muset jít.
Václav MORAVEC, moderátor:
Občanští demokraté v minulosti byli proti hlubší integraci, společná armáda, společná armáda jako projev hlubší integrace v současnosti.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Já jsem měl vždycky skepsi vůči společné evropské armádě jednak proto, že jsem nevěřil a ani dneska nevěřím, že ani tahle situace by k tomu dovedla Evropu. Že ty jednotlivé členské státy se prostě vzdají z tohoto hlediska své suverenity. To je jedna věc. Druhá věc, jsme také nechtěli, aby to podkopávalo NATO. Teď tady dochází k situaci, s kterou si tak trochu politika neví rady, tak dochází k takovému tomu osvědčenému, že aby se něco řeklo, tak se použije, že ona se o to postará armáda. To jsme viděli i v těch Vrběticích, kdy vojáci jenom koukali, jak najednou je poslali hlídat nějakou pásku, když se o to policie neuměla postarat.
Václav MORAVEC, moderátor:
Ale to byl poloarmádní objekt zase.
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
To bylo typické populistické opatření. A teď tady Andrej Babiš samozřejmě cítí, že lidé mají z toho vývoje, já bych řekl, oprávněné obavy. Čili populisticky řekne NATO. Ale vůbec se nezamyslí nad tím, že NATO je tady organizace smluvní, kde se členské státy zavazují bránit společně proti ozbrojenému útoku. To tam je prostě v tom článku 5.
Václav MORAVEC, moderátor:
Podle vás je dobře tedy, že Severoatlantická aliance říká...
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Tohle je invaze, ale není to ozbrojený útok. Naši vojáci jsou především trénovaní od toho, aby stříleli. A jako není řešením samozřejmě přeci do těch lidí proboha střílet. Řešením je to řešit pokud možno v místě vzniku. Ale Američané se koneckonců stáhli z Afghánistánu a z Iráku. Tu Libyi, tu pojednali podle mého soudu naprosto špatně a ona je to hra trochu fyzikálních sil. Když ne my tam, tak oni sem. Bohužel je to strašné zjednodušení, ale hraje to tu roli také. Čili samozřejmě tu nějaká role pro armády může být, ale v nějakém integrovaném systému, kdy koneckonců ten Frontex by měl umět, on tu je od toho, aby koordinoval souhru národních bezpečnostních komponentů, ať už to jsou policisté nebo i armády, pokud se demokracie rozhodnou dílčím způsobem je k něčemu povolat. A koneckonců to se děje i v tom Středomoří, ten monitoring, bohužel jenom monitoring zatím probíhá samozřejmě vojenskými plavidly, třeba Itálie. Ale nedělejme si iluze, když tady nějaký politik řekne, ona to vyřeší armáda, 2600 mužů nevyřeší ochranu hranice České republiky. Když bolševici chránili přísně střeženou hranici před tou emigrací, a dokonce stříleli, tak k tomu měla vojska, a upozorňuji, myslím vojska ministerstva vnitra, to si ještě ti, co rukují, pamatují, to nebyla vojska ministerstva obrany, ale ministerstva vnitra. Tak měla asi nějakých 30, 40 tisíc lidí jenom k ochraně české hranice se Spolkovou republikou Německo, se západním Německem a s Rakouskem.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Pardon. V tom se shodneme, proto říkám, že to je prostě možná psychologický prvek, ale absolutně neefektivní. Prostě to se nedá zvládnout ani v podstatě větším počtu a hlavně bez toho zajištění, které dnes dávno na těch hranicích není anebo není funkční. K tomu populismu Andreje Babiše, někdy ho tady budete mít, můžete se ho zeptat. Myslím si, že nemá potřebu, aby ho někdo obhajoval.
Václav MORAVEC, moderátor:
Na začátku října.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
No vidíte to. Ale já si myslím, že kdybych se podíval na některá vyjádření Petra Fialy jako předsedy ODS, tak můžu taky spekulovat o tom, jestli to byl...
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ale hlouposti neříkal. Hlouposti neříkal. On Petr Fiala velmi dobře ví, k čemu NATO je a k čemu není.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Dobře, to možná můžeme potom, protože já si myslím, že mně teda některá ta vyjádření zrovna úplně super chytrá nepřišla. Ale dobře, já bych to nebazíroval na tom, že člověk...
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ale hlouposti neříkal. Hlouposti neříkal. On Petr Fiala velmi dobře ví, k čemu NATO je a k čemu není.,
Odborně byla vyfutrovaná.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Člověk, který prostě má ve vládě jinou zodpovědnost, tak použije NATO v otázce, než když by hovořil o integrovaných vojenských silách prostě Evropy. To si myslím, že není otázka populismu, to je otázka v nějaký moment nepoužití toho nejlepšího slovníku. Podíval bych se na x dalších prohlášení, která byla ze stejné kategorie.
Václav MORAVEC, moderátor:
Symboly uprchlické krize v Evropě se staly italské a řecké ostrovy. Denně se na nich vyloďují stovky lidí, které úřady nezvládají registrovat ani se o ně starat. Nelegálním přechodům hranic se snaží zabránit policejní hlídky na makedonsko-řecké hranici, na srbsko-maďarské hranici se staví plot, o kterém už jsem mluvil a problémy neustále řeší u eurotunelu ve francouzském Calais. Tragickým symbolem z tohoto týdne je pak nález vozu se sedmi desítkami mrtvých těl u rakouské dálnice. Vůz původně patřil slovenské firmě s českými majiteli, posléze ho koupila maďarská firma s ukrajinským jednatelem. Státní poznávací značku si vyzvedl občan Rumunska a policie v pátek zatkla jako podezřelé mimo jiné 3 bulharské občany. Pašování lidí je dílem mezinárodních gangů, jak v pátek prohlásil ministr vnitra Milan Chovanec, jde o organizovaný zločin. Poslední otázka pro vás pro oba, než se rozloučíme. Jaké domácí úkoly si musíme odvést v České republice? Je to i zpřísnění zákonů, které se týkají pašování lidí, je to například razantní vystoupení prezidenta země na Valném shromáždění Organizace spojených národů, které se uskuteční na začátku září? Pavle Teličko.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Razanci asi postrádat nebude, to už teď tuším. Ale spíš jde o obsah. Já se domnívám, že jsme se do značné míry dnes tady shodli, že celá řada těch kroků bude muset být kroky unijními. Jinými slovy, já bych tedy očekával, že nemusíme vyčkávat, s čím přijde komise, že můžeme přijít s vlastními návrhy, co na půdě OSN, jak má vypadat návratová politika, jak má vypadat readmisní politika, jak můžeme lépe využít rozvojovou politiku, jak můžeme lépe chránit vnější hranici.
Václav MORAVEC, moderátor:
Zkrátka by se Česko mělo stát a jeho politici aktivními hráči.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Když se podíváme na uprchlické tábory, jak můžou být chráněny, jak můžeme zefektivnit azylovou politiku, jak můžeme ty postupy dostat na africký kontinent, na Blízký východ. Máme tam také určité diplomatické a politické vztahy. Takže můžeme lépe možná přispět k tomu, abychom vtáhli i další země zálivu do řešení toho problému. Takže to bych viděl jako primární. Ale samozřejmě bavíme se o dalších hrozbách, bavíme se o hrozbách možná, které primárně s tím nesouvisí, ale hrozbách terorismu a podobně. A já si dovedu představit zefektivnění ve spolupráci mezi příslušnými subjekty jednotlivých členských států. A zase tam si dovedu představit konkrétní návrhy. Ale vy jste řekl správně, prezident Zeman bude na Valném shromáždění, já bych očekával ne razanci, ale že konkrétně česká zahraniční politika a hlava státu přijde s konkrétními návrhy a zároveň bude schopna zpochybnit to, co evidentně efektivní není.
Václav MORAVEC, moderátor:
Tedy i roli Ruska.
Pavel TELIČKA, europoslanec /nestr. za ANO/:
Jednoznačně. A já si myslím, že tam ať už současný nebo bývalý prezident mají vysoce nadstandardní vztahy, takže tam bych očekával, že touto otázkou se mohou a měli by velmi vážně zabývat.
Václav MORAVEC, moderátor:
Domácí úkoly?
Alexandr VONDRA, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, bývalý ministr obrany a zahraničí /ODS/:
Ten problém je tak monumentální, že si myslím, že na to Česká republika sama nestačí. Ale aspoň dvě věci. Jednu krátkodobě, myslím si, že to nemůžeme řešit sami, čili naléhat, komunikovat, vyjednávat tak, aby prostě evropské a západní země začaly účinně řešit tento problém už před vstupem těchto lidí na evropskou půdu. Když už překonají ty bariéry řekněme řecko-turecké kupříkladu, tak já nerozumím tomu, když třeba státy jako Makedonie nebo Srbsko, které usilují o členství v Evropské unii, čili jsou v nějaké situaci, že po Evropě něco chtějí, tak pro Evropa to s nimi neřeší, že si ty tábory dočasné neotevřou tam. Aby se to ztlumilo, ta vlna nějakým způsobem. To je jedna věc. Druhý domácí úkol, ale to je samozřejmě dlouhodobá věc. Západní společnost, českou z toho nevyjímaje, se musí znovu nějak postavit na nohy. Musíme začít rodit děti, musíme skončit s tím outsourcingem rodičovství, protože my jsme v začarovaném kruhu. My sami vlastně jaksi, protože rezignujeme na svou základní reprodukční zodpovědnost, tak pak ty přistěhovalce potřebujeme. A pak když nám prostě přesahují přes hlavu, tak z toho máme strach. Ta prapříčina je ale u nás v té nezodpovědné politice. Čili tady je třeba začít.
Václav MORAVEC, moderátor:
Prvními hosty Otázek byli Alexandr Vondra, bývalý vicepremiér pro evropské záležitosti, také bývalý ministr obrany. A děkuji i Pavlu Teličkovi, bývalému eurokomisaři, dnes poslanci Evropského parlamentu za hnutí ANO. Děkuji za tuto diskusi, pánové, a těším se příště na shledanou.
