Novinky Mediální výstupy

(Lidovky.cz) Trumpův nástup je pěkný fičák a snad Evropu probudí ze spánku a z blouznivého snění, říká europoslanec Alexandr Vondra z ODS. Kdyby podle něj namísto Trumpa vyhrála Kamala Harrisová, ve výsledku by to nebylo lepší. Trumpovi tleská za jeho vymezení vůči progresivistickým sociálním revolucionářům, protože oslabili Západ. Problém má ovšem s politikou Donalda Trumpa vůči Ukrajině a clům. „Možná chce Trump pomocí cel zařídit, aby se globální průmysl vrátil z vandrů domů do Ameriky,“ říká Alexandr Vondra v rozhovoru pro lidovky.cz.

Je něco přes dva měsíce od nástupu Donalda Trumpa do úřadu amerického prezidenta. Jste překvapený z toho, co dělá?
Jsem překvapen dynamikou. Čekal jsem razanci, ale očekával jsem nějakou logiku v krocích, které přijdou. Když hraji tvrdě nějakou partii, mám rozmyšlené kroky dopředu. Teď mám spíš dojem, že je to řízené intuicí. I když i ta může někdy vést k pozitivním výsledkům. Jsou ale dvě oblasti, kde to Trump evidentně přehání, což může mít neblahé důsledky.

Za prvé je to rétorika, protože slova mají následky. A za druhé mezinárodní vztahy, zejména pokud jde o Ukrajinu a mezinárodně-obchodní vztahy, jsou něco jiného než byznys, na který je Trump zvyklý. Americký byznys je velmi tvrdý, jeden vyhraje, druhý prohraje, ale ten, co padne, má šanci vstát a jít dál. V mezinárodních vztazích je to jiné. Velkou roli v nich hraje důvěra. Tu si budujete léta, ale můžete ji rychle ztratit.

Naopak tleskám tomu, jak se Trump vymezil vůči progresivistickým sociálním revolucionářům. Jejich působení je totiž jedním z důvodů oslabení Západu navenek i uvnitř.

V důsledku genderových a zelených ultraregulací ztratil ve světě respekt. Zároveň to začalo rozdělovat západní společnost zevnitř. To, co dělá Trump, je protireakce, je to pohyb kyvadla na druhou stranu. I když to možná trochu přehání – ve stylu, když se kácí les, lítají třísky.

Co myslíte tím, že Trump jako by zapomněl, že slova mají následky?
Trump permanentně útočí, což mu ve zrychleném twitterovém světě dává výhodu, ale je to zároveň taktika, kde se zvyšuje prostor pro chybu. Když to vidíte u Elona Muska, navíc nevoleného představitele státu, který má ve svých rukou dost koncentrovanou moc, jak označuje polského ministra zahraničí za záprdka, dalšího zahraničního politika za idiota a jiné za zrádce, tak to jsou věci, které se jen tak nezapomenou, a mohou mít následky.

Zmínil jste i americkou politiku vůči Ukrajině. Jak ji vidíte?
Vidíme vývoj na válečné frontě, který je poslední rok pro Ukrajinu nepříznivý. Těží z toho hlavně Čína. Nedivím se proto, že Američané dospěli k závěru, že tuto válku chtějí ukončit. Jsou jediní, kdo na to mají páky. Pokud výsledkem míru nebude ukrajinská kapitulace, ale Ukrajina jako nezávislý a suverénní stát, pak si myslím, že to za to stojí, i když cestou k dohodě bude kompromis a územní ústupek.

Vykládám si současnou situaci tak, že Trump chce obě strany dotlačit za jednací stůl, a Putinovi, který jednání odmítal, nabízet jakousi návnadu, aby ho tam dostal. Když jdete lovit rybu, také jí dáte návnadu, a nebude stát u rybníka a mlátit pádlem do vody, abyste ji vyplašil. Ale pak také očekávám, že stejně tvrdě vystoupí Trump vůči Putinovi, pokud bude jednání odmítat nebo dál kličkovat a získávat pro sebe výhody.

Zatím to tak nevypadá a je tu otázka záruk Ukrajině.
Ano, to je klíčové. Američané udělali jasnou „čínskou zeď“ mezi Ukrajinou a NATO a odmítají jí dát bezpečnostní, jaderné záruky. Je to tedy na Evropě, protože je hlavně v jejím zájmu, aby Ukrajina nepadla. Ta musí pomoct s takovou zárukou. Ale je třeba udělat to tak, aby to nepodkopalo Severoatlantickou alianci.

Na zahraniční vojáky na Ukrajině se nebude vztahovat článek pět smlouvy o Severoatlantické alianci, tedy záruka vzájemné pomoci. Zároveň chápu, že než Ukrajině planě slibovat, že jednou možná bude v NATO, protože to je permanentní červený hadr pro Putina, aby na ni útočil, je lepší se smířit se s tím, že Ukrajina v NATO nebude.

Ruský prezident Vladimir Putin však nezaútočil na Ukrajinu proto, že může být jednou členem NATO. Až do prvního útoku Ruska na Ukrajinu v roce 2014 měla Ukrajina v Ústavě neutralitu.
Ano, ale pak si ten cíl do Ústavy dala. A Rusko zaútočilo na Gruzii čtvrt roku poté, co summit NATO v Bukurešti v roce 2008 slíbil, že Gruzie i Ukrajina do NATO někdy v budoucnosti pozvány budou. Gruzie byla tehdy nejslabší článek. Pak Putin zaútočil v roce 2014 na Ukrajinu.

Není na mně, abych vykládal ruské motivace. Z našeho hlediska jsou to imperiální a expanzivní ambice, Rusko je útočníkem a Ukrajina má právo se bránit. Prohlásili jsme proto správně Putina za válečného zločince, ale nedošli si pro něj. Teprve až Ukrajinci ubránili Kyjev, postavili jsme se za ně a začali jim reálně pomáhat. Podpora ale byla limitovaná.

Poskytovala Ukrajině prostředky, které jí umožnily bránit se na své polovině hřiště, ale ne prostředky, aby mohla útočit na polovině útočníka. Jak může skončit takové utkání? V nejlepším případě remízou. Protože Rusko je jaderná velmoc a nikdo s ním nechtěl riskovat nukleární válku.

Co si myslíte o tom, že Donald Trump fakticky zpochybnil záruky vzájemné pomoc v rámci NATO? Říká, že kdy nebudete platit, nebudu vás bránit.
Trump neříká nic nového. Dlouhodobě tvrdí, že když nebudeme platit, NATO skončí. Takže je nutné vybalancovat vztahy uvnitř Severoatlantické aliance. Je to dlouhodobý problém. Zatímco dříve to ostatní říkali opatrně, používali, obrazně řečeno, pilník na nehty, Trump požívá brutální kladivo.

Nicméně to, že Evropané mají na obranu více platit, zaznívalo uplynulých 15 let. Říkali to i američtí prezidenti Clinton, Obama a Biden. Američtí politici vysvětlovali, že neobhájí doma, že nesou 75 procent nákladů na NATO a bohatá Evropa se jenom veze.

Teď se hodně mluví o tom, že Evropa by se měla více vyzbrojit, jak kvůli fungování NATO, tak kvůli Ukrajině. Pomůže to?
Určitě. Musíme přispívat víc na obranu, jestli chceme NATO udržet funkční a soudržné a ve Washingtonu si získat znovu respekt. Současně tím učiníme nutné kroky, které nám zajistí obranyschopnost, i kdybychom se museli v Evropě spolehnout jen sami na sebe.

Ukrajina ovšem v NATO není. Přitom není v našem zájmu, aby se stala kolonií Ruska. Je to hlavně evropský úkol, protože je to víc v zájmu Evropy než Spojených států amerických.

 Bezpečnostní záruky Ukrajině by tedy měla dát Evropa?
Evropa má dělat politiku, která povede k tomu, že si Ukrajina zajistí tyto záruky sama a s naší pomocí. Nejjednodušší cesta je vyzbrojení Ukrajiny. Je tu příklad Finska, na které si Stalin netroufl, protože se mu odhodlaně bránilo. Přišlo sice o Karélii, ale obhájilo svou suverenitu a nezávislost.

Omezenou nezávislost s omezenou zahraniční politikou a do jisté míry i vnitřní, dlouho i sovětskou základnou nedaleko hlavního města…
Byla to nějak omezená nezávislost, ale Finsko bylo vždy vyzbrojené a odhodlané se bránit. Dnes je dokonce v NATO a finský prezident jedním z mála evropských politiků, k němuž má Trump respekt. Podobný příklad je Izrael.

Výsledkem mírové dohody proto v žádném případě nesmí být, že se Ukrajina nebude schopná bránit. Její demilitarizace je nesmysl. Tady nesmíme Rusku ustoupit. Agresor nesmí být odměněn.

Vraťme se ještě k NATO. Můžeme Trumpově Americe věřit, že když budeme platit, že dostojí svým závazkům?
Kromě Pána Boha můžeme věřit jenom tomu, že stát po nás bude chtít daně a že jednou zemřeme. Ničemu jinému. Ale vztah Evropy a USA v NATO trvá a my ho nesmíme ničit. Není to v našem zájmu. Já NATO důvěřuji. Kdejaké manželství prochází krizí, ale to neznamená, že následuje rozvod. Posilujme naši obranu, udělejme, co jsme slibovali, a to nás posílí.

Dalším problémem s USA jsou cla, která poškodí i Evropu a Česko. Neustále se spekuluje, proč je vlastně Trump uvaluje. Jak to čtete vy?
Nejdřív jsem si myslel, že to Trump takticky používá jako páku, jak vyrovnat nerovnosti v obchodních překážkách. Klasickým případem jsou cla na auta. Evropané mají vyšší cla na americká auta než Američané na evropská auta. Tak to pojďme srovnat. Něco podobného teď učinil Izrael. Ale Evropská komise, která za to v EU zodpovídá, nic takového, aspoň hodně hlasitě, neudělala.

A pak je tu otázka, jak to Trump skutečně myslí. Možná nejen takticky, ale opravdu strategicky. Že zkrátka chce, aby se průmysl vrátil za jakoukoli cestu z globálního vandru domů. Nedávno říkal, že slovo clo miluje nejvíc, hned po své manželce. Pak hrozí eskalace, která vyústí v destabilizaci a celní válku. Na ní nevydělá nikdo, ale hrozí, že Evropa tratí víc.

Zároveň nejde americkou akci nechat bez odpovědi. Najděme si však jiné hřiště, kde jsme „v právu“ my a kde to může Amerika opravdu pocítit. Vykašleme se na celní válku a zaměřme se na služby, kde zase máme deficit my. Velké americké technologické firmy obsluhující digitální technologie a sociální sítě neplatí v EU skoro žádné daně.

Američané tu mají pohádkové zisky, zatímco Evropané nesou všechny negativní společenské náklady jejich provozu. Rýsuje se tu cesta, jak odpovědět. Všechny tyto firmy tvrdě zdanit. Trumpovi sponzoři by museli začít přemýšlet, jak dál. Evropský trh je pro ně tak velký, že o něho určitě nebudou chtít přijít.

Ale vy jste kdysi prohlásil, že byste volil Trumpa…
Je to složitější. Ano, Trumpa jsem během jeho prvního prezidentství chválil. Měl dobré výsledky doma i v zahraničí. Pak přišla koncovka, kdy odmítl uznat porážku a jeho příznivci zaútočili na Kongres. To bylo strašné. Loni na podzim se mě média ptala, koho bych v USA volil. Řekl jsem nikoho, protože nejsem Američan.

Pak na jednu otázku, koho bych volil, kdybych byl Američan, jsem odpověděl, že z nabídky Trump-Harrisová bych volil Trumpa. V době, kdy v Evropě skoro všichni přáli Harrisové, jsem vědomě předpověděl, že Trump vyhraje.

A pak jsem ještě letos po inauguraci řekl, že Trumpův nástup je pěkný fičák a že to snad Evropu probudí ze spánku a z blouznivého snění. Snad se to teď začíná dít. Mimochodem, kdyby namísto Trumpa vyhrála Kamala Harrisová, což při jejím výkonu nebylo možné, nebylo by to ve výsledku lepší. Jen by pokračovala agonie a následné probuzení by bylo ještě tvrdší.

(Autor: Marek Hudema)

Rozhovor vyšel na serveru Lidovky.cz.

Alexandr Vondra

místopředseda klubu Evropských konzervativců a reformistů (ECR)
poslanec EP
místopředseda strany